Discussiegroep

Ten behoeve van onderzoek naar gebeurtenissen in de meidagen van 1940 in het dorp Dreumel trof ik op deze site de volgende informatie aan:
37) 11 mei: Me-Bf109 neergehaald bij DREUMEL (zuid van Tiel) door 2e Peloton, 6e Cie Lumi (Luchtdoelmitrailleurs); vlieger kgvn gemaakt door de pelotonscommandant. (Bron: p.184 S.H. Hoogterp: “Strijd om ons luchtruim”, ‘s-Gravenhage 1950)
Vragen:
1. Kan iemand mij meer over deze crash vertellen?
2. Waar was de 6e Cie Lumi op 11 mei gelegerd? Zou het kunnen zijn dat dit legeronderdeel die dag bij een van de twee tijdelijke bruggen (schipbruugen bij Tiel en Dreumel)gestationeerd was ten einde de terugtocht van de legereenheden uit Brabant te beschermen?
3. Zijn er foto's van deze schipbruggen of van deze crash?

» Dit bericht is geplaatst op 6 mei 2004 23:23

Antwoord op vraag 2.
6 C.Lu.Mitr. behoorde tot Brigade B.

Het 2e peloton stond op 10 mei bij het invallen van de duisternis bij de schipbrug bij Zennewijnen, het 1e peloton stond 's morgens vroeg op 11 mei inderdaad bij de brug bij Tiel.
In de avond van 11 mei stonden beide pelotons bij Eck en Wiel in stelling.
Op beide andere vragen heb ik vooreerst geen antwoord.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 10:40

Beste H. Groenman, hartelijk dank voor uw reactie! Weet iemand misschien ook het tijdstip van de crash?

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 16:37

Ik denk dat de tijd niet bekend is. Zo te zien is namelijk uw passage uit de lijst van overste bd Brongers gehaald. Brongers heeft zo'n 40 bronnen bestudeerd in de samenstelling van die lijst, en als tijd en staffel bekend waren geweest had hij dit zeker vermeld.

De kans dat verslagen van 6 Comp LuMi deze bijzonderheid bevatten, of onderdelen van Brigade B die de Waal overstaken en die de bewuste vlieger krijgsgevangen maakten, bestaat natuurlijk. Wellicht dat het stafwerk iets blootgeeft - dat is wat zoekwerk.

Overigens was het inderdaad het 1ste peloton wat bij Tiel lag, en niet het 2e peloton. Wel bekend is dat het 1ste peloton voor 12.00 uur opdracht kreeg in te pakken en (ook) naar Eck en Wiel te verplaatsen (waar het 2e peloton al was sinds 13.00 uur). De schipbrug bij Tiel werd om 12.00 opgebroken. Bij Tiel stond ook 156 Bt Lua. Deze kan ook verantwoordelijk zijn voor de "kill". 156 Bt Lua vertrok om 12.30 uur bij Tiel. Vermoedelijk is de betreffende Me-109 dan ook voor 12.30 uur (Nederlandse tijd, die 1.40 uur achter liep op de Duitse tijd) neergeschoten.

Ook 113 Bt Lua (bij Drumpt) en 81 pel. LuMi stonden vanaf 10 mei bij Tiel. De laatste twee werden in de loop van de zaterdag onttrokken aan de Groep Lek - ik kan in het Stafwerk niet precies achterhalen wanneer exact. Tiel was een cruciaal punt vanwege de kwetsbaarheid van de terugtrekkende troepen uit Brabant.

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 20:54

Beste Allert,

Bedankt voor je waardevolle aanvullingen/toevoegingen.
Je schrijft dat er eventueel in het stafwerk nog iets te vinden is. Kunt u mij vertellen wat u hiermee bedoelt en waar ik dan zou moeten zoeken?
Verder weet u heel veel over de troepen die bij Tiel de schipbrug gepasseerd zijn. Bestaan er lijsten die aangeven welke legeronderdelen deze schipbrug gepasseerd zijn? En ook voor de schipbrug bij Zennewijnen? Ik ben overigens in het bezit van een foto van de schipbrug bij Tiel maar niet van die bij Zennewijnen. weet u of er meer foto's bestaan en waar exact de schipbrug bij Zennewijnen lag? Inwoners van dreumel hebben me wel globaal aangegeven waar dat ongeveer zou moeten zijn, maar niet exact.
Elders op het discussieforum heb ik een vraag geplaatst over mouwemblemen. Ik ben op zoek naar badges of mouwemblemen van Nederlandse legeronderdelen, maar heb tot op heden niets gevonden op internet. Weet u waar ik die zou kunnen vinden?
Alvast bedankt!

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:15

Ten aanzien van het Stafwerk kan ik zeggen dat dit de Bijbel is van de krijgsverrichtingen van ons leger. Voor de landmacht was dit de Groene Serie (voornamelijk onder auspicien van Nierstrasz) en voor de Luchtverdediging het werk van Molenaar. Deze studiewerken zijn zeer schaars en dus amper tot niet verkrijgbaar. Het betreft de zo compleet mogelijke studie naar onze krijgsverrichtingen gedurende vijf dagen oorlog.

Hajo Groenman is al in het stafwerk gedoken ten aanzien van de landmacht en heeft het zo bij de hand denk ik. Ik heb het stafwerk van de luchtverdediging erbij moeten pakken en kwam toen tot bovenstaande opsomming. Meer nieuws heb ik even niet. Hajo Groenman zal - dit lezende - wellicht nog een aanvulling hebben.

Ten aanzien van mouwemblemen zijn er enkele boeken uitgegeven over onze uniformen. Ook die zijn zeer kostbaar. Een leuke link, waar wellicht wat meer info is te halen inzake mouwemblemen is: http://www.leger1939-1940.nl/

Overigens hadden wij vooral (niet alleen!) kraagemblemen in die tijd. De mouw had vaak alleen een gekleurde bies ten teken van het onderdeel - soms echter, onder de schouder, wel een embleem. De mouw gaf wel alle onder-officier rangen aan (in de vorm van dikke en dunne bananenschillen - chevrons - , geel en wit).

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:30

Ten aanzien van je vraag op "vraag en aanbod" over mouwemblemen:

Lua had volgens mij een kraagembleem van gekruiste kanonnen met een propellor daar doorheen. Autobataljon had een kraagembleem van een (rad)wiel (wiel met spaken).

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 21:42

Ik denk dat ik een heel eind kom met die onderdelen, die de bruggen bij Tiel en Zennewijnen gepaseerd zijn. Maar dat wordt dan wel morgen of zelfs zondag. No even geduld?

» Deze reactie is geplaatst op 7 mei 2004 23:28

Beste meneer Groenman. Ik heb alle geduld van de wereld:)))
Ik vind het gewoonweg fantastisch dat u dat wilt uitzoeken!

» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2004 00:04

De bruggen bij Tiel en Zennewijnen zijn gebruikt voor het overbrengen van het overgrote deel van de 6e divisie ( 3e LK ) en van Brigade B.
Vandaag de 6e divisie.

Tot de 6e divisie behoorden de volgende regimenten: 14 RI, 3 RI en 6 RI. van elk regimnet maakten maar 2 bataljons de overtocht mee, het 3e bataljon bleef achter in de Peel-Raamstelling om de aftocht te dekken. Dat gold ook voor de 6veld ( artillerie ).

Ik heb het volgende kunnen achterhalen ( waarbij een enkel ( klein ) onderdeel misschien is "ondergesneeuwd" ):

14 RI.
Dit regiment ging over de brug bij Tiel, samen met 4-2 RH, 18 MC, de 6e comp. pioniers, I - VI Bat.Pag ( pantserafweergeschut ) en I - 7 RA. Tijdstip: ongeveer 13.45 op 11 mei.

3RI
Rond middernacht 11- 12 mei marcheerden Staf en II - 3RI bij Tiel over de Waal. Eerder was daar ook al III - 7RA gepasseerd.
III - 3RI maakte gebruik van de schilbrug bij Zennewijnen ( 22.45 uur ).

6 RI.
Het 2e en 3e bataljon van 6 - RI gingen tussen 11 en 12 uur bij Zennewijnen over de Waal, voorafgegaan door Ii - 7RA ( 6.00 uur ) en de 6e comp. mortieren 9 7.00 uur ). Tot dit gezelschap behoorde ook 6 MC, maar daar heb ik geen tijdstip van.

Morgen volgt Brigade B ( dit onderdeel moest de operaties van het IIIe LK ) eerst in de Oostflank dekken en ging ( dus ) later op pad.

» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2004 10:21

Hajo - ik heb de heer van Koolwijk net de samenstelling van de 6e divisie en Brigade B toegestuurd. Samen met jouw dissertatie heeft hij dan alle informatie, dunkt me.

Wat betreft de 1ste bataljons van de drie RI's - deze vielen dan ook niet onder de 6e divisie maar onder de Peeldivisie, vak Schaik. Daarom bestond de 6e divisie uit drie Regimenten Infanterie, terwijl dat er normaal maar twee zijn. Dat is waarschijnlijk Nederlandse logica - immers - gewoon een regiment indelen bij de Peeldivisie was organisatorisch veel eenvoudiger geweest ...

» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2004 12:32

Ik heb alleen duidelijk willen maken waarom deze regimenten met slechts 2 bataljons over de Waal trokken.

Geef ik toch nog even de TIJDSTIPPEN van de oversteek van de onderdelen van Brigade B over de Waal. Ik tel daarbij I - 29 RI en 29 C.Mr. mee, omdat die onderdelen ( komend uit Megen, zuid van de Maas ) na oversteek ( samen met het IIIe Lk ) van de Maas weer onder Brigade B vielen. Deze onderdelen waren tijdelijk "uitgeleend" aan de 6e divisie, terwijl II - 29 RI in de Peel-Raamstelling stond.En dus (inderdaad Allert ) onder de Peeldivisie zal zijn gevallen ).

Tijdstippen ( steeds de schipbrug bij Tiel )
24 RI
I - 24 RI ( + sectie 10 MC ) op 11 mei tussen 4.30 uur en 5.30 uur.
II - 24 RI om 8.00 uur
III - 24 RI tussen 9.00 en 10.00 uur.

29 RI
I - 29 RI ( behalve de 3e compagnie en een sectie zware mitrailleurs ) om 3.15 uur. De 3e compagnie volgde tussen 9.00 en 10.00 uur. De 29e cie mortieren stak even voor 3.00 uur over.
Van III - 29 RI stak de 1e compagnie omstreeks 9.00 uur over, van beide andere heb ik geen preciese tijdstippen.

Eveneens in deze nacht 9 10 op 11 mei ) passeerde 16 RA ( I en II ) de schipbrug bij Tiel.Precies tijdstip heb ik niet, evenmin dat van andere onderdelen van Brigade b, zoals 10 MC, de 10e comp. pioniers en 3-4 RH.

Ook de GROEP MAAS-WAAL ( bestaande uit I - 26 RI en 11 GB ) moet bij Tiel zijn overgestoken. Ik heb vast kunnen stellen dat ze in Leeuwen verbleven na hun terugtocht uit de stelling. Dat is dichtbij Tiel en afgezien van Zennewijnen ( bestemd voor 6 RI en een enkele artillerie-onderdeel, zie vorige bijdrage )was de schipbrug bij Tiel de enige mogelijke oversteekplaats in dit gebied. Volgens de lijst van veerponten en bruggen was pas bij Ophemert weer een mogelijkheid. Bovendien valt de naam Tiel in het verslag van 2 - 11 GB.

» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2004 13:05

II-16 RA was in de mobilisatietijd in Dreumel gelegerd. In ons dorp werd dit legeronderdeel het "pèrdenvolk" genoemd. Ik ben in het bezit van een aantal foto's van dit regiment welke t.z.t. op mijn website zullen verschijnen. (Verder ben ik ook in het bezit van een tweetal foto's van de schipbrug bij Tiel.

Wat me opvalt is dat er niet veel bekend is over dit onderdeel. (Of ik zoek misschien verkeerd?) Verder was in de mobilisatie in Dreumel gelegerd:
- 156 LUA, die in de meidagen overgeplaatst werden naar Puiflijk en
daar zeer succesvol waren. (Ik ben in het bezit van een mooie
fotoserie van Sgt. G. van den Boom)
- 3 - V Autobataljon. (ook hiervan foto's) Echter weinig bekend over
hun activiteiten.

Heeft er nu niemand afbeeldingen van hun legeronderdeel??? (badges, mouwembleem of wat dan ook?)

» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2004 13:38

Ik ben in het bezit van een oorlogs dagboek van een soldaat van 2-11 GB. Deze schrijft dat ze in de ochtend van 11 mei in Wamel een pontonbrug over zijn gestoken en zo in Tiel kwamen. Tijdens deze oversteek werden zij beschoten door 5 Duitse toestellen waarvan er 3 zijn neergeschoten door de Lua. Ook schrijft hij dat tijdens deze beschieting artillerie met paarden over het ponton trok.

» Deze reactie is geplaatst op 8 mei 2004 17:11

Volgens verslag Kapitein van Heyst van 2-1-24RI: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=dagboek-2e-compagnie-ie-bataljon-24e-regiment-infanterie
klopt de aanval , (alleen iets later ) :
"Met 3/4 der compagnie begeef ik mij per rijwiel naar Wamel en passeer om circa 10 uur
de brug bij Tiel. Op het moment dat de compagnie de brug passeert wordt een aanval van
vijf Duitsche vliegmachines op de brug afgeslagen door de luchtdoelartillerie. "

------ Over Lua embleem :
Op de Lua site http://www.luchtdoelartillerie.nl/kalender.htm
vind je bij historie / korpskalender een MODERN EMBLEEM :
en wat summiere info op 11 Mei van 156Lua en 6 Cie -Ldm:

156 Batterij Luchtdoelartillerie, in stelling 1km nw van Puiflijk, haalt twee
Duitse vliegtuigen neer
1 en 2 Peloton van 6 Compagnie Luchtdoelmitrailleurs, in stelling bij Tiel en Zennewijnen,
halen ieder twee Duitse vliegtuigen neer.

» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2004 13:57

Jos

Voor uniformen, helmen, petten, uitrusting, EMBLEMEN, medaiiles enz.

Probeer eens INTER MILITARIA COLLECTABLES
Mark van Thiel
Galliershof 14
5349 BV Oss
04112-625042 of ( prive ) 0412-638606

Je kunt je ook aansluiten bij de Documentatiegroep 40 - 45
Zij organiseren, naast vele andere zaken, b.v ook ruilbeurzen voor o.m militaria.
Internet-website;www. redactie@documentatiegroep40-45.nl
E-mailadres: redactie@documentatiegroep40-45.nl

Tenslotte is er:

" Het Militaria verzamelpunt "

ín 't hart van Nederland
In - en verkoop of gehele verzamelingen
Tel./Fax 035-6013073 of 06-53 12 48 24

» Deze reactie is geplaatst op 9 mei 2004 21:40

Heer Groenman,

Kloppen de door u op 08-05-2004 vermelde gegevens over de passage van de brug bij Tiel wel voor de datum ?
Volgens mijn gegevens ging III-7 RA (en dus waarschijnlijk ook de andere door u in bovengenoemd bericht genoemde onderdelen)in de nacht van 10 op 11 mei al over de brug en niet in de nacht van 11 op 12 mei.
Is mijn informatie (bron kaarten en tekst Stafwerk) fout ?

» Deze reactie is geplaatst op 25 juli 2004 07:20

Nee, die informatie is goed. Ik heb dezelfde bronnen geraadpleegd, maar daarbij waarschijnlijk even niet goed opgelet.
De terugtocht van het IIIe Lk werd op 10 mei ( vervroegd ) uitgevoerd
omdat de omstandigheden daarom vroegen. Om 22.00 uur 's avonds ging de 2e en laatste fase van de terugtocht in ( inderdaad in de nacht van 10 op 11 mei ).
Dus: helemaal gelijk!

» Deze reactie is geplaatst op 25 juli 2004 12:07