Discussiegroep

Bij de verovering van het Hoornwerk is door de Waffen SS'ers gebruik gemaakt van een vlammenwerper. Onder andere wordt dit vermeld in het verslag van cadet-vaandrig W.H. Staphorst, C.-1-I-8 R.I.: "Ze schoten ook vanaf den Grebbedijk met granaatwerpers en stonden klaar met een vlammenspuit."

Ik vraag mij af of iemand weet of deze vlammenwerper daadwerkelijk is gebruikt bij de verovering van het Hoornwerk en/of de stellingen op de berg zelf. Ik weet geen enkel verslag waarin het daadwerkelijke gebruik van dit vreselijke wapen wordt gemeld, en ik ken ook geen verslagen waarin wordt gesproken van verbrandde militairen.

Is er iemand die een aanwijzing heeft dat de vlammenwerper (een Duitse uitvinding uit WOI) wel gebruikt is?

» Dit bericht is geplaatst op 5 augustus 2004 12:27

Allert

Zie ik het goed dan noemt Niemantsverdriet in zijn verhoor van 4 juli 1940 dat de bemanning van zijn rechtermitrailleur door een vlam werd neergeslagen. Dit zou het werk van een vlammenwerper geweest kunnen zijn op 11 mei tussen 6.00 en 10.00 uur.

» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2004 11:47

Ik zou dat rapport nog even moeten bekijken, maar de datum 11 mei kan sowieso niet kloppen. Op die 11e hadden de Duitsers te maken met de voorposten van III - 8RI, pas op de 12e kwam het Hoornwerk, waar luitenant Niemandsverdriet een sectie aanvoerde, aan de beurt.

» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2004 12:22

Joost bedoelt ook 12 mei, zondagmorgen, maar verschrijft zich. Het verslag van Niemandsverdriet is een van de aanwijzigingen. Het is echter in deze erg vaag. Elders wordt vaker expliciet van een vlamspuit gesproken. Ik blijf er echter bij dat dit op zich angstwekkende wapen nergens de ontzagwekkende aandacht lijkt te krijgen die een vlammenwerper in actie zou moeten krijgen!

» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2004 12:54

Ik heb wat oude kaarten en foto's van het Hoornwerk bekeken.
Het is moeilijk uit te vogelen waar Niemandsverdriet die oprukkende SSers precies situeert. Welke heg en "natte "sloot bedoelt hij precies? Zeker is dat voor het effectief gebruik van een draagbare vlammenwerper ( er zal geen sprake zijn geweest van een zware vlammenwerper, steunend op b.v een pantservoertuig ) de afstand hoogstens zo'n 30 - 40 meter mocht bedragen.Zeker tav de RECHTER - mitrailleuropstelling zou dat wel eens wat krap kunnen zijn.Dit laatste vooral wanneer sprake is van de sloot langs de verkeersweg, die immers ( daar wordt vaker melding van gemaakt ) voor de Duitsers een soort sluiproute vormde, al krijg ik uit dezelfde verslagen nu ook weer niet de indruk dat daar veel water in stond.

Het waarschijnlijkst lijkt me toch - het verslag laat die mogelijkheid ook ruimschoots open - dat die "vlam "gewoon door een inslaande granaat is veroorzaakt.

» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2004 13:42

Een handgedragen vlammenwerper heeft een effectief bereik van maximaal 10-15 meter. Die sloot kan eigenlijk alleen maar in het front van het Hoornwerk zijn geweest. De vlam kan door in brand geraakte versperring of stellingwerk zijn veroorzaakt maar dat lijkt me sterk. Dan waren immers deze manschappen vermoedelijk verbrand. Ik denk wel dat verwezen wordt naar een vlam, maar aangezien de Duitsers van voor het Hoornwerk zouden moeten richten ging die vlam over de stelling heen. Wel angstaanjagend maar weinig effectief.

» Deze reactie is geplaatst op 6 augustus 2004 14:00

Bij de SSeenheid, die op 12 mei de sectie van luitenant Niemantsverdriet in het Hoornwerk onder de voet liep, was in elk geval een vlammenwerper aanwezig. Misschien was dat organiek sowieso het geval , maar hij wordt ook feitelijk vermeld in een interview dat Pols en Aarts ( schrijvers van " De Greb " ) deze luitenant in mei 1988 afnamen. Na de gevangenname kreeg Niemantsverdriet zelf de opdracht de vlammenwerper voor de Duitsers te dragen. Hij deed toen alsof hij het niet begreep. Even later werden de militairen van deze sectie door de SS aan het werk gezet bij het herstel van de brug bij het sluisje.
Er staat in dit interview ( dat in dezelfde maand nog gevolgd is door een 2e ) overigens niets specifieks over GEBRUIK van de vlammenwerper. Maar naast vaandrig Staphorst is luitenant Niemantsverdriet dus de 2e persoon, die positief is meldt over ( in elk geval meegetorste ) vlammenwerpers.

» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2004 23:55

Is het niet zo dat Fort Pannerden indertijd werd overgegeven onder dreiging van gebruik van de vlammenwerper? Ik had niet zoveel zin het uit te zoeken, maar het schoot me zo ineens te binnen. Maar corrigeer me direct als ik klets!

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 02:00

Ach, kletsen klinkt zo onaardig, maar het wordt in elk geval NIET bevestigd door het betreffende Stafwerk ( Verdediging van Maas-Waal en Over-Betuwe ). Daarin staat dat het Fort Pannerden zich op 11 mei overgaf na een ultimatum waarin gedreigd werd met inzet van ( al klaar staande ) zware artillerie en Stuka's.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 12:49

Hmm. Ja, het Stafwerk had ik er al op nageslagen. Er wordt door zekere bronnen gesteld dat de Duitse Luitenant von Bonin (207 Jg.Bt) de capitulatie van 2-III-43RI afdwong door te dreigen met vlammenwerper inzet.

"A remarkable story takes place at Fort Pannerden where Lt.von Bonin from Pz.Jg.Abt.207 talks to the commander of the Fort and says that several tank-regiments are closing and preparing to attack the Fort. The commander of the Fort believes him and surrenders with 220 men to one platoon of the Pz.Jg.Abt.207."

Op zich niet zo bijzonder, omdat we dit soort zaken vaker in de geschiedenis zien. Sommigen van onze officieren leefden nog in de tijd van Maurits (16e / 17e eeuw). In die tijd werd je als verdediger van een stad geacht de sterkte van de vijand (de belegeraar) juist in te schatten en op basis van een redelijke balans te strijden. Bleek je achteraf inderdaad van de juiste maat dan mocht je vaak vrij afmarcheren, maar o wee als je gebluft had - dan eindigde (zeker) het kader (maar vaak de gehele bezetting) met een verkorting van de romp of een verlenging van de nek.

Het zou me niets verbazen als het Fort was overgegeven onder dreiging van de vlammenwerpers. Overigens is de capitulatie onder bedreiging van Stuka's en artillerie misschien wel veel verwerpelijker. Vlammenwerpers kunnen met lichte veldversterkingen veel ergere dingen doen dan artillerie (kijk maar naar de effecten die de Amerikanen ermee hadden in de Pacific). Zelfs zware kanonnen schieten zelden raak op een loopgraaf.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 13:04

De capitulatie wordt "vergoelijkt " vanwege het niet voorhanden zijn van luchtafweer en PAG. Met de aanwezige kanonnen kon men bovendien slechts op de Rijn vuren.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 13:16

Nou, nee. Het Fort kon wel degelijk naar drie zijden van de driehoek vuur uitbrengen. Daarnaast zou het natuurlijk onlogisch zijn dat het alleen op de Rijn vuur kon uitbrengen. Het verdedigde immers de splitsing tussen de oorsprong van de Nederrijn en de Waal. Ik weet zeker dat er kanonvuur kon worden uitgebracht op beide rivieren. In hoeverre de landbatterij alleen maar infanterievuur kon uitbrengen weet ik niet - het lijkt me sterk. Verder waren er door ons - goed zichtbaar op onderstaande link - een aantal kazematten aangelegd voor verdediging naar de landzijde.
http://fotoalbumdoornenburg.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/fortluchtfotoinfo.jpg

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 13:38

Ho. Stop. Ik ben een correctie schuldig. De mij bekende bewapeningsgegevens stammen van tijdens WOI. Het schijnt dat na de WOI de 10,5 en 15 cm kanonnen werden verwijderd, en dat in de jaren 30 twee scheepskanons van 7.5 cm werden teruggeplaatst in de voormalige 15 cm batterij. Daarmee kon de riviersplitsing worden bevuurd. Hajo je hebt dus gelijk qua zware bewapening.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 13:43

De door mij al genoemde zaken + het feit dat men omsingeld was vormden voor de commandant aanleiding om het Fort over te geven.
Zo meldt althans het Stafwerk.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 14:09

De Duitse infanterie had officieel geen vlammenwerpers, dat was een wapen van de pioniers.
Elke Duitse divisie van de "erste Welle" had een pionierbataljon, bij elk pionierbataljon waren 9 vlammenwerpers ingedeeld (1940 "Flammenwerfer 34"). Het dreigen met de vlammenwerper hoeft beslist geen loos dreigement geweest te zijn.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 15:11

Ik ben het eens dat het geen loos dreigement hoefde te zijn. Het zal vooral een dreigement zijn geweest tegen de kazematten. Tegen het fort zelf lijkt me minder toepasselijk. De afstand was dan te groot voor effectief vuur. Men moest zich dan beslist bloot geven. Het is alleen jammer dat men zich zonder slag of stoot overgaf.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 15:26

Ik geef U groot gelijk, hoewel ik vraagtekens zet bij het besluit om het leger te laten vechten, als het besluit er eenmaal ligt dan moet men ervoor gaan. Nu komt toch weer mijn twijfel over de competentie van onze leidinggevenden naar boven.
Wat dachten die mensen, die met sterren op hun kraag mochten rondlopen eigenlijk? werd er voor de oorlog nooit eens een scherpe granaat over de hoofden van officieren in opleiding afgevuurd, zodat ze aan het gevoel konden wennen?
Volgens mij wilden de soldaten wel, zelfs matig opgeleiden kunnen veel, als ze maar verteld wordt wat en hoe en als ze de indruk hebben dat hun officieren weten wat ze doen.
Ik kan me overigens wel heel goed voorstellen dat het dreigen met allerlei gemene wapens, zware artillerie en bommenwerpers een diepe indruk achterliet.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 16:29

Als je je verdiept in de angst van de soldaat bij zijn echte vuurdoop (en daarna) is er weinig onderscheid in het primaire gevoel bij de goed getrainde en slecht getrainde soldaat. De bijeffecten die de angst extra aanwakkeren (stank, lawaai, soms gebrek aan zuivere lucht) kunnen wel worden getraind.

Daarnaast is het duidelijk dat als we ons inleven in de emoties van een individuele militair hij of zij altijd een reden weet waarom anderen (soms hun superieur incluis) niet mogen oordelen over hun wel en wee. Zo zal vrijwel iedere Nederlandse soldaat in Screbrenica roepen dat wij argeloze burgers Karremans cum suis niet mogen veroordelen voor hun onsoldateske gedrag bij het beleg van Srebrenica. Alleen als ik de nabestaande van de 7,000 a 8,000 gesneuvelde moslimmannen vraag wat zij ervan vinden krijg ik andere antwoorden. Het makkelijkste antwoord dat we allemaal kunnen geven is: ik vecht niet!

Iedere militair, beroeps of dienstplichtig, die in oorlogstijd heeft gediend zal zijn enorme angsten hebben gekend, zijn breekpunten hebben gehad en vaak zijn PTSS effecten (al dan niet bewust) achteraf. Als ik een oordeel uitspreek over het feit dat ik vind dat de commandant van Fort Pannerden mijns inziens onsoldatesk handelde door zich over te geven zonder verzet, dan veroordeel ik niet de mensen in dat Fort - wel de functionaris. Iedere officier moet weten, leren, dat te allen tijde door zijn bevelen het leven van hem en zijn manschappen op het spel worden gezet. Hij heeft dus in iedere situatie de verantwoordelijkheid voor hun handelen. Dat betekent dat een officier op bepaalde momenten de zin of de onzin van verzet moet wegen. Sommigen is dat boven de pet gegaan omdat het grote plaatje (al dan niet - menselijkerwijs - terecht) niet prevaleerde boven de eigen angst, de egocentrische overweging. Ik denk - vanachter mijn veilige bureau - dat zuiver objectief gesproken de officier in kwestie in Pannerden zijn functie niet aankon en gefaald heeft. Dat is treurig als we zijn beslissing meten aan de vaak wel gebrachte offers door anderen in even uitzichtloze situaties.

Als ik zie dat er mensen zijn die nog steeds vinden dat een sergeant Chris Meyer moet worden gerehabiliteerd dan vind ik dat griezelig. Als een militair sneuvelt in Irak dezer dagen, dan vind ik dat vreselijk. Die militair deed zijn plicht, niet alleen als Hollandse soldaat, maar als medemens naar de Irakeese bevolking. Hij rende niet weg, en trotseerde het gevaar. Dat er mensen zijn die op zo'n dag durven praten (op dit forum) over rehabilitatie van een deserteur vind ik tenminste normloos. Ik zal verder zwijgen wat ik er verder van vind.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 17:39

Natuurlijk was in het geval - Pannerden, zoals in vele vergelijkbare gevallen, capituleren de weg van de minste weerstand ( letterlijk ).
Toch kun je je in gemoede afvragen welk belangrijk militair doel verder standhouden midden in een al compleet door de Duitsers gecontroleerd gebied hier nog diende.
Het binden van wat Duitsers?
Ik denk bovendien dat "wij "na 1-2 dagen vechten nog niet allemaal toe waren aan het idee van dergelijke "Igelstellungen." Verder heeft dit fort zich niet onmiddellijk, maar pas aan het einde van de 2e oorlogsdag overgegeven. Ik vind dit absoluut begrijpelijk en te billijken. Ook al " oogt " het dan minder flink.

» Deze reactie is geplaatst op 16 augustus 2004 23:32

Compleet door de Duitsers gecontroleerd? Ik geloof dat dit niet helemaal juist is, en dat het zeker de vraag is of dit wetenschap van de commandant was. Daarnaast vind ik die discussie niet relevant. Want als je dat in het klein stelt (over een intacte stelling) dan kun je dat chargeren en zeggen "waarom uberhaupt weerstand bieden". Ik ken bezoekers van dit forum die een dergelijke vraag heus beantwoorden met "ja, inderdaad, waarom hebben we dat in godesnaam gedaan?"

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2004 01:26

Sorry, kleine rectificatie: De 207e Inf.Divisie was een divisie van de "3. Welle", niet zo goed opgeleid en uitgerust als die van de "1. Welle", maar de 9 vlammenwerpers behoorden wel tot de organieke sterkte van het 207e pioniersbataljon.
De divisie werd opgesteld op 26/8/1939 in "Wehrkreis II". na de veldtocht in het westen kwam ze ter beschikking van het OKH waarna ze met verlof werd gestuurd.

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2004 08:29

Ik denk dat de klasse van de 207de divisie er niet zo toe doet. De troepen in het Hoornwerk werden immers niet met hen, dan wel met de LDF. Die hadden hun eigen Sturmpioniere. Vermoedelijk zijn hier de collega's van Kopp ingezet met hun vlammenspuit.

Als 207ID overigens 3.Welle is dan waren we helemaal in het voordeel. De Duitsers hadden immers gesteld dat wij maximaal 2.Welle troepen hadden! Maar enfin - zoals gezegd kwamen ze pas rond de middag op 13 mei in beeld.

» Deze reactie is geplaatst op 17 augustus 2004 11:00