Discussiegroep

Wie kan mij helpen aan informatie over de 4e Artilleriemeetcompagnie (4 A.M.C.) tijdens de mobilisatie of mei 1940?
Ik weet dat 1 A.M.C. in de omgeving van Amersfoort-Soesterberg bij IV L.K. was ingedeeld, 2 A.M.C. ten N.O. van Amerongen bij II L.K. en 3 A.M.C. bij III L.K. was ingedeeld.
Waar was 4 A.M.C. en bij wie was het ingedeeld?

» Dit bericht is geplaatst op 23 maart 2012 20:06

Volgens het ook op onze website aanwezige artikel " De artillerie in mei 1940 " van Kees Ruissen ( Bijlagen, blz 3 ) was 4 AMC ingedeeld bij het 1e LK ( en andersom 1 AMC bij het IVe LK ). In het Stafwerk Den Haag wordt 4 AMC echter niet genoemd in de opsomming der Legerkorps-troepen van het 1e LK,zodat ik er verder geen informatie over heb.
Het is wel zo dat zich bij het NIMH een verslag bevindt van 4 AMC, onder nr. 499010.
Dat zou dan meer inzicht moeten geven.

» Deze reactie is geplaatst op 24 maart 2012 11:38

Over 4 AMC heb ik geen verdere gegevens kunnen vinden.
Deze meeteenheid komt ook niet voor op de lijst mobilisatieadressen. Daar staan de andere drie wel op. Hieruit volgt, dat die in elk geval bestemd was voor I LK (als enig overblijvend legerkorps).

Mogelijk was deze meeteenheid nog niet beschikbaar (de vierde, in opleiding ?):

o De artilleriemeetcompagnieën waren nog vrij nieuw, het voorschrift in 1937 verschenen.
o I LK was ingedeeld als reserve, dat zou ook de omwisseling van de AMC's tussen I LK en IV LK kunnen verklaren.

Ik ben erg benieuwd wat het gevechtsverslag van 4 AMC dan te vertellen heeft.

» Deze reactie is geplaatst op 25 maart 2012 11:51

Ik ben bang dat het weer eens om een NIMH register foutje gaat, Hajo. Bij 4.AMC, dat men wellicht bij 4.LK vermoedde, geeft men 499010 als archiefnummer op, wat verdacht sterk in de serienummering van het 4e Legerkorps zit. Bij 1.AMC, dat men bij 1.LK vermoedde maar bij 4.LK zat, geeft men 'geen verslag' op. Mijn sterke vermoeden is dat 1.AMC en 4.AMC zijn verwisseld in het archief.

Erg vervelend blijft de gebrekkige structuur in de archieven. Zo ontbreekt de militaire logica. Archieven op hoger eenheidsniveau, zoals divisie en legerkorps niveau, ontbreken in de nummering (of helemaal). Zo ook de dossiers over AHK, Veldleger, C-VH en C-Lvd. Erg vervelend. Zo zou het archief van of de inspecteur der artillerie of die van de C-1.LK uitsluitsel over 4.AMC moeten kunnen geven. Wordt het toch een zoektochtje bij het Nationaal Archief vermoed ik.

» Deze reactie is geplaatst op 26 maart 2012 01:37

Wat ik na correspondentie met Kees al vermoedde is toch juist gebleken. Ik heb vandaag van het N.I.M.H. daarvan ook de bevestiging gekregen. Het verslag van 4 A.M.C. is inderdaad verwisseld met dat van 1 A.M.C. De inventaris van de gevechtsrapporten en verslagen die on line is te bekijken op de website van het N.I.M.H. is nog de oude versie van 2006. Inmiddels is er een nieuwe versie. Daar staat het wel gecorrigeerd wat betreft de meetcompagnieën. Er zijn dus verslagen van 1, 2 en 3 A.M.C. die resp. ingedeeld waren bij IV L.K., II L.K. en III L.K.
Zeer waarschijnlijk heeft 4 A.M.C. nooit bestaan en dat baseer ik op een document, in mijn bezit, betreffende de legeringsstaat op 4 juni 1940. Daarin worden 1, 2 en 3 A.M.C. wel vermeld maar 4 A.M.C. niet. In de stafwerken (de "Groene Serie") wordt 4 A.M.C. ook nergens vermeld.
Door de vermelding in de oude inventaris van het N.I.M.H. van een verslag van 4 A.M.C. is er onduidelijkheid gekomen. Dat is denk ik hiermee dus opgelost. Een zoektocht bij het Nationaal Archief is denk ik dan ook hiermee overbodig.

» Deze reactie is geplaatst op 28 maart 2012 21:21

Kees sprak (terecht) over verwisseling van de AMC's (1 en 4) tussen het 1e en 4e Legerkorps, waardoor een onlogische koppeling ontstond van 1.AMC met 4.LK en 4.AMC met 1.LK. Het was anders voorzien. Eenzelfde rariteit was overigens bijvoorbeeld met de CAAT's aan de orde. Volgens mij bedoelde Kees hierboven niet de verwisseling in het archief bij het NIMH.

De verwisseling in het archief komt door de slordigheid en structuurloosheid die men in Den Haag lange tijd heeft aangehouden. Overigens niet debet aan de huidige lichting archiefcenturions, maar wel de voorgaande lichtingen. Statiaires, niet dwars gezeten door kennis van de legerstructuur anno mei 1940, hebben het systeem indertijd om gezet. Daarbij zijn talloze fouten gemaakt. Het is helaas niet anders.

4.AMC was volgens mij deels in opleiding en deels het opleidend kader op de artillerieschool. Men zat als ik het goed heb op de Waalsdorpervlakte, Scheveningen, en met een cluster in Delft, bij de technische schoolcompagnie. Kees zal daar wel meer over weten.

» Deze reactie is geplaatst op 29 maart 2012 10:46

Misschien begrijp ik het antwoord van Allert niet helemaal maar ik probeer nu alles op een rijtje te zetten zoals het volgens mij is:
- 1 C.A.A.T. bij I L.K.
- 2 C.A.A.T. en 2 A.M.C. bij II L.K.
- 3 C.A.A.T. en 3 A.M.C. bij III L.K.
- 4 C.A.A.T. en 1 A.M.C. bij IV L.K.
- 5 C.A.A.T. bij Lichte Divisie.
- Verslag 499010 bij het N.I.M.H. gaat over 1 A.M.C.
- Er is geen verslag van 4 A.M.C. bij het N.I.M.H. aanwezig.

Mocht ik verkeerd zitten dan zou ik graag gecorrigeerd worden.

Mocht het zo zijn dat 4 A.M.C. in opleiding was dan hoop ik dat Kees ons inderdaad daar meer over kan vertellen.

» Deze reactie is geplaatst op 30 maart 2012 21:46

Over 4 AMC zijn me nog geen aanvullende gegevens (op papier) bekend. Aannemelijk is wel, dat ze in mei 1940 nog in opleiding waren, als vierde en laatste nieuw op te richten meetafdeling. Ik ga wel kijken of er bij NIMH en Nationaal Archief (ook een goede bron, er is een apart dossier over de aanvullingen tussen september 1939 en mei 1940) meer over te achterhalen is. Als dat wat oplevert, hoor je het hier meteen.

» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2012 08:50

Ton, ik zette je op het verkeerde been met de CAAT. Ik had de Autobataljons moeten zeggen. Excuus.

Ik bedoelde slechts te zeggen dat Kees eerder sprak over de verwisseling van 1.AMC en 4.AMC 'in het veld' en dat ik sprak over de verwisseling bij het NIMH in het archief. Zowel het eerste als het laatste klopt.

» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2012 11:26

Het lijkt erop dat ook in de nieuwe inventaris van het N.I.M.H. enkele fouten staan. In de oude inventaris staat verslag 518036 voor het verslag van 3 C.A.A.T. In de nieuwe inventaris staat dat dit verslag van 2 C.A.A.T. is. Volgens goede bronnen echter waren 2 C.A.A.T. en 3 C.A.A.T. duidelijk ingedeeld bij resp. II en III L.K.
Een foute vermelding dus in de nieuwe inventaris. De nieuwe inventaris van het N.I.M.H. vind ik persoonlijk beter, wat uitgebreider, ondanks het feit dat er dus blijkbaar toch nog fouten in zitten. Je moet echter wel een beetje in de materie zitten als je een bepaald onderdeel aan het zoeken bent. Zo worden bijvoorbeeld de bewakingstroepen niet helemaal correct weergegeven. Je had compagnieën bewakingstroepen, maar ook depotcompagnieën bewakingstroepen. Ze worden zowel in de oude als de nieuwe inventaris door elkaar heen gebruikt, met als gevolg dat je soms de verkeerde onderdelen aan het zoeken bent.
Een voorbeeld hiervan is de 6e Compagnie Bewakingstroepen voor de bewaking van vliegpark Hilversum maar ook de 6e Depotcompagnie Bewakingstroepen voor de bewaking van de P.T.T. kantoren te Rotterdam en Maassluis. In de stafwerken ("De groene serie") staan echter ook die fouten.
Het blijkt dus toch lastig om soms bepaalde onderdelen te vinden. Het is dus raadzaam om je goed voor te bereiden voordat je naar het N.I.M.H. of Nationaal Archief gaat.

» Deze reactie is geplaatst op 31 maart 2012 12:18

Geen 4 AMC

Zoals beloofd. Duidelijk is definitief, dat er geen 4 AMC was. 3 AMC werd als laatste meetcompagnie opgericht.

Het plan was per 1-2-1940 en dan incompleet, zonder lichtmeetafdeling (LMA-3 AMC). Gegevens hierover zijn te vinden in het Nationaal Archief. NA Toegang 2.13.16 (HKV) Inv Nr 878 (Oprichting 3 AMC).

De organieke bezetting - volgens het verder schitterend werk van Rogier Peeters - werd daarom ook niet gehaald. Deze slagorde (Royal Dutch Army Order of Battle) nu op http://nubo.home.xs4all.nl/Rogier/lk3.htm te raadplegen. Daar worden 130 man genoemd voor 3 AMC. Volgens de nu achterhaalde gegevens waren er waarschijnlijk maar 84 (5 officieren/vaandrigs, 1 opperwachtmeester administratie, 16 wachtmeesters, 62 korporaals en kanonniers).

» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2012 08:24

Cees, bedankt voor jouw reactie.
Zou het mogelijk zijn een kopie van het document van het N.A. te kunnen krijgen? Ik ben bezig met het in kaart brengen van de hele organisatie van het Nederlandse leger. Het is inderdaad zo dat er behoorlijk wat afwijkingen zijn met wat de oorlogsorganisatie zegt. De oorlogsorganisatie gaat uit wat er volgens hen aanwezig zou moeten zijn. Rogier maakt daar vaak gebruik van. Ik ook omdat er helaas weinig documenten zijn waar de juiste aantallen vermeld zijn. Het blijft dus vaak een theoretisch verhaal.
Interessant om te weten is bovendien jouw vermelding van 5 officieren/vaandrigs bij 3 AMC. Ik zou graag willen weten of een vaandrig/kornet nu tot de officieren of tot de onderofficieren gerekend worden. In oorlogsorganisatie wordt er nooit gesproken over vaandrig/kornet, wel van luitenant of als onderofficieren zoals adjudanten-onderofficier of sergeant-majoor of sergeanten of (opper)wachtmeester.

» Deze reactie is geplaatst op 10 oktober 2012 14:18

Vaandrigs en kornetten behoren niet tot het officierenkorps. Beide rangen wijzen op een specifieke opleidingsrang, voor een aspirant-officier. Zij zijn echter formeel onderofficier. Ze werden wel behandeld als (aspirant)officier en redelijk voor vol aangezien. Toch werden vaandrigs ook bij internering niet tot de OFlags toegelaten. Dat wetende, zijn een aantal KMA cadetten nog gauw beëdigd tot officier en 2e luitenant geworden.

Vaandrig/kornet is geen rang in een oorlogsorganisatie. Het zijn opleidingsrangen. Zij lopen echter 'stage'. Dat doen ze in een functie waarin ze als beëdigd officier zouden functioneren. In het Duitse leger werden deze stages ook gelopen. Daar deed men dat in reguliere rangen, zoals Feldwebel en Oberfeldwebel met Anwärter (voordien Fahnenjunker) als toevoeging op die rang.

Nederland had een enorm tekort aan officieren, dus werd een flinke bups reserve-officieren opgeleid sinds 1938. De reden waarom ons leger in mei 1940 vergeven was van de vaandrigs en kornetten. Een Duitse 1c (Inlichtingenofficier) in de staf van 26.AK merkte op 11 of 12 mei 1940 in het KTB op dat er zo ongelofelijk veel vaandrigs gevangen waren genomen in Brabant. Inderdaad. Er waren compagnieën met wel drie sectiecommandanten die vaandrig waren. Hoewel me een bron ontbreekt die aantoont wat ik denk, lijkt het opzet te zijn geweest het 'opofferingsleger' (Peeldivisie met zijn 24 bataljons) vol te stoppen met officieren in opleiding, wat vaandrigs in feite waren.

Vaandrigs opereerden als sectiecommandanten. Dat was een officiersfunctie. Ze kregen echter ook andere functies zoals gasofficier.

In het stafwerk worden de vaandrigs/kornetten in de regel wel in de kaderlijsten opgenomen, maar sergeanten vaak niet. En dan praat ik over functies als sectiecommandant. Zelf vind ik zeer storend dat in alle rangen onderscheid wordt gemaakt tussen reservepersoneel of beroepspersoneel, behalve bij vaandrigs. Zelden wordt cadet-vaandrig gebruikt voor de beroepsaspirant officier, zodat de cadetten van de KMA nauwelijks van de SRO vaandrigs te onderscheiden zijn. Overigens is helder dat de beroeps vaandrig met een vergrootglas te zoeken viel.

» Deze reactie is geplaatst op 11 oktober 2012 11:13

Ton, geef me je emailadres maar. Ik kan dan twee documenten over de oprichting van 3 AMC inscannen en opsturen. De bron is NA 2.13.16 (HKV), Inv nr 878 (map "Formeeren van de 3e Artillerie-meetcompagnie").
Mijn emailadres is c.j.ruissen@gmail.com.

» Deze reactie is geplaatst op 11 oktober 2012 14:26