Discussiegroep

Ik bezig met het maken van een overzicht van de organisatie van het Nederlandse leger op het moment van uitbreken van de oorlog op 10 mei 1940. Ik ben met name op zoek naar aantallen en samenstellingen van de sterkte van de verschillende onderdelen.
Ik weet ook dat er niet veel bekend is omdat de meeste informatie op 14 mei 1940 is vernietigd. Ik ben in het bezit van een document van de overste Wilson die hij heeft moeten maken als zijnde een van de capitulatievoorwaarden die overhandigd is geworden aan de Duitse bezetter.
Er staat echter alleen een opsomming van de grote onderdelen. Waarop Wilson zich gebaseerd heeft op dat moment ben ik wel benieuwd naar. Hij moet toch op een of andere manier aan die aantallen zijn gekomen.
De enigste uitgebreide opsomming van personeelssterkte van de verschillende onderliggende onderdelen die ik heb is bijlage 3 van het stafwerk van Molenaar "De luchtverdediging in de meidagen van 1940".
Dit stafwerk is pas na de oorlog gemaakt. Hoe en waarop Molenaar zich gebaseerd heeft is ook een interessante vraag.
Behalve bovengenoemde bijlage heb ik alleen de gevechtsverslagen van het NIMH. In de meeste ervan worden helaas geen aantallen of samenstellingen vermeld. Op dit moment weet ik niet of er in de gevechtsverslagen van de onderdelen die betrokken waren bij de luchtverdediging vaker de personeelssterkte of samenstelling vermeld staat dan andere onderdelen van de Koninklijke Landmacht.
Er zijn echter zoveel gevechtsverslagen dat ik hierbij een verzoek richt tot iedereen die in het bezit is van gevechtsverslagen om die evt. te bekijken of er verslagen tussen zitten met aantallen en of samenstellingen van een betreffend onderdeel. Inventarisnummers vermelden van die betrokken documenten is al genoeg. Als ik die weet dan kan ik gericht gaan zoeken bij het NIMH, maar omdat die collectie zo groot is en de tijd daarvoor vaak ontbreekt is alle hulp welkom.
Ik hoop op vele reacties.

» Dit bericht is geplaatst op 17 oktober 2013 04:19

Ton, er is sowieso een 'doos' met alle archiefstukken waar Molenaar zich op baseerde. Volgens mij nog steeds bij het NIMH in de opslag. Of het moet recent zijn verdwenen, maar dat lijkt me niet. Als je dus wil nagaan waar Molenaar c.s. zich op baseerden, dan is dat een eerste 'lead' om te volgen denk ik. Overigens weet je dat het Commando Luchtverdediging een eigen staf had, die niet bij het AHK in zat? Alleen het archief van AHK (en stafkwartier VH) is volgens mij vrijwel geheel de stadsverbranding in gegaan. Van de luchtverdediging is mij dit niet bekend. Overigens zijn alle stafwerken uiteraard na de oorlog gemaakt, dus dat is geen argument.

Ik heb bijkans het halve NIMH archief in huis, maar troost je, er zijn verdomde weinig verslagen met aantallen. Dus op enkele eenheden na, zul je weinig vinden. Eén tip heb ik wel voor je. Het dagboek van de kolonel Van Andel, C-Groep Kil, bij het Nationaal Archief. Daarin staan de sterktes na de capitulatie van alle onderdelen van de Groep Kil. Zelfs van de paarden. Helemaal zonder context gaat dit niet, maar je hebt dan wel wat gegevens ineens bij elkaar. Bij het NIMH hebben ze slechts delen van die Groep Kil verslagen. Daar zijn veel delen verdwenen.

» Deze reactie is geplaatst op 17 oktober 2013 10:30

Hallo Allert,

Bedankt voor jouw tip. Weet je toevallig het archiefnummer/inventarisnummer bij het Nationaal Archief waar ik dat dagboek van de kolonel Van Andel kan vinden?

Ik weet dat het Commando Luchtverdediging een aparte locatie had en niet in de Lange Voorhout was gehuisvest. Ik dacht dat de vernietiging voor iedereen gold, daarom ook mijn vraag op welke bron(nen) Molenaar zich gebaseerd heeft.
Ik weet dat de Koninklijke Marine een onafhankelijke positie had binnen het Algemeen Hoofdkwartier. Zij hebben meestal een eigen weg gekozen. Volgens mij hebben die niet die vernietiging doorgevoerd.
Ik weet ook niet of het bevel van Winkelman om archieven e.a. te vernietigen gold voor het laatste deel van A.H.K., de Etappen- en Verkeersdienst. Ook niet of dat gold voor het Ministerie van Defensie.

Blijft natuurlijk de vraag open op welke bron(nen) Wilson zich heeft gebaseerd toen hij het document voor de capitulatievoorwaarden betreffende de sterkte heeft gemaakt. Ik neem aan dat dit document na 14 mei (en dus na het bevel van Winkelman) is gemaakt. Je zou dan denken dat hij zich baseert op gegevens die na 14 mei zijn gemaakt en zo ja, zouden die gegevens nog bestaan?

Ik weet ook niet of er archieven zijn overhandigt aan de Duitse bezetter na 14 mei.

Ik blijf nog steeds hopen op reacties.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2013 04:19

Ton, er zijn nog allerhande stukjes informatie voorhanden in het Nationaal Archief van de diverse staven. Ik zou als ik jou was gewoon eens NL-HaNa 2.13.70 (Generale Staf 1914-1940) bestuderen. Dat register is eenvoudig op te vragen en kun je zo meteen in de prachtig luxe nieuwe leeszaal je uitleven.

Archiefdeel Vesting Holland Zuidfront is NL-HaNa 3.09.30.

Verwacht nou geen reacties hier die je verder helpen, want die ga je niet krijgen. Dat zou je moeten weten als frequente gast hier. Het heeft ook geen enkele zin om van dat anderhalve bataljon (op die 200 bataljons en talloze andere eenheden) op die wijze een sterkte te weten uit een verslag. Gewoon zelf op pad gaan in NIMH en NA archieven. Dat is de enige weg die leidt naar veel informatie. De berg gaat niet naar Mohammed komen, Ton.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2013 07:36

Hallo Allert,

Bedankt voor jouw reactie. Ik weet nu bijvoorbeeld in welk archiefinventarisnummer ik moet zoeken. Het probleem is vaak dat je ook het betreffende onderliggende inventarisnummer van dat archiefdeel moet hebben.
Als je niet weet welk onderliggend inventarisnummer je moet hebben dan ben je voordat je het weet enorm veel tijd kwijt bij het doorspitten van inventarisnummers die helemaal niet van belang zijn. Tijd die je vaak niet hebt. Als je hulp kunt krijgen van anderen die weten waar je precies moet zoeken dan is dat natuurlijk meegenomen.

Ik weet dat er meestal geen reacties komen op dit forum, maar soms krijg je uit onverwachte hoek toch hulp. Ik hoop, misschien tegen beter weten in, dat er behalve van jou, toch reacties komen.

Ook bij het Nationaal Archief en het NIMH moeten ze van je weten welk exact inventarisnummer je moet hebben, anders kunnen ze je ook niet verder helpen. Bij het Nationaal Archief worden de meeste onderliggende inventarisnummers vaak summier of onvoldoende omschreven zodat je vaak nog niet weet waar je moet zoeken. In dit geval is het dagboek van Van Andel ook bij hen niet bekend. Misschien is het aanwezig in het betreffende archiefdeel (3.09.30), zeggen ze dan. Daarom roep ik dan de hulp van anderen in.
Om andere mensen een idee te geven hoe omvangrijk sommige archiefdelen zijn: Deel 2.13.70 heeft een omvang van ruim 62 meter en bestaat uit 1936 inventarisnummers. Een beetje veel van het goede als je niet weet waar je moet zoeken.
Misschien is dat naïef denken, maar het is absoluut geen gemakzucht. Dat je veel tijd kwijt bent met het zoeken naar informatie weet ik ook wel en dat is niet het ergste. Wat erger is als je je tijd zinloos verspilt en het kost vaak ook nog een hoop geld. Denk maar aan de kosten van reizen tegenwoordig. Als je dicht in buurt woont van Den Haag dan kost je het nog niet zoveel geld, maar als je verder weg woont en je bent al ongeveer 4 a 5 uren kwijt aan reizen dan weet je het wel. Ook daarom roep ik de hulp van anderen in en als ik kan help ik andere mensen ook.

» Deze reactie is geplaatst op 18 oktober 2013 10:11

Ton, je hebt een zelfopgelegde taak op je genomen om de totale sterkte van de KL op 10 mei 1940 te gaan ontvlechten, zonder dat er hapklare gegevens beschikbaar zijn.

Als je dat soort missies kiest, moet je je de consequenties bewust zijn. Ter illustratie, onze groep heeft zich jarenlang met vele alleen al in de slag om de Grebbeberg verdiept en dan nog blijven er vraagtekens over. Mijn persoonlijke studie van de slag om het Zuidfront is al meer dan zes jaar gaande, maar ik heb nog minstens zo'n periode te gaan. Het kost vele duizenden euro eigen vermogen, want niemand betaalt onze groep voor de werkzaamheden en te maken kosten. Het is monnikenwerk en de momenten dat je aan opgeven denkt - omdat de zelfopgelegde taak schier onoverkoombaar lijkt - zijn talrijk. Vele kondigen onderzoeken aan, talloze beginnen ze ook; slechts enkele ronden het met een aanvaardbaar resultaat af.

Archieven doorspitten is de kern van historisch onderzoek dat tot doel heeft 'nieuwe' zaken te vinden of met nieuwe holistische beschouwingen te komen door nieuwe samenhang te kunnen beredeneren. Onderzoeken die verder gaan dan een beperkt onderwerp verlangen dus simpelweg grote investeringen in tijd en geld. Als je wilt onderzoeken en uitzoeken wat jij je tot doel hebt gesteld, trek dan tien jaar uit en tienduizend euro.

Overigens, wellicht is het interessant voor je een eigentijdse pionier op dit onderwerp eens te benaderen, Rogier Peeters. Kijk eens wat hij al heeft gedaan, welke bronnen hij allemaal bestudeerde en vraag eens aan hem wat voor tijd het allemaal kostte. Dan blijven er weinig verrassingen meer over voor je denk ik.

Wat ik tenslotte bedoelde te zeggen met dat je er niets aan hebt hier op antwoorden te wachten, is dat je slechts door het archief zelf door te spitten (dat kan prima op hoofdonderwerpen) de stofkam zorgvuldig kunt hanteren. Als je een incidentele tip krijgt kan dat slechts een fractie van je queeste dekken, maar moet je voor het juiste resultaat nog steeds dezelfde routine lopen. Dat wilde ik je meegeven. Onderzoek moet je zelf doen, eventueel met door jou geleide personen om een eerste archievenonderzoek te kunnen doen ter selectie.

» Deze reactie is geplaatst op 19 oktober 2013 03:47

Hallo Allert,

Wederom bedankt voor jouw reactie. Je hebt gelijk als je stelt dat ik zelf veel tijd en geld moet investeren voor nader onderzoek. Troost je met de gedachte dat je zes jaren bezig bent en nog eens eenzelfde periode denkt te moeten uittrekken voor jouw studie.
Ik denk zelf en ik overdrijf beslist niet, dat ik met het op papier zetten van de organisatie van het Nederlandse leger al zo'n 25 jaren bezig ben. In de achterliggende periode heb je soms wat meer tijd, dan weer wat minder tijd.
Ik ben al begonnen met pen en papier en in een tijd dat je nog niet van computers of internet had gehoord of kon gebruiken. De laatste jaren is dat gelukkig veranderd.
Deze discussiegroep op deze website en de website zelf is ook tot stand gekomen met behulp van andere mensen.
Ik wil alleen maar zeggen dat je soms hulp nodig hebt van anderen voor verder onderzoek omdat je niet weet hoe nu verder. Soms loop je vast.

Toevallig kreeg ik vandaag mail van iemand die me een naamlijst van een klein onderdeel kon bezorgen. Dat zijn leuke dingen en dit was niet te vinden bij het NIMH of Nationaal Archief. Alles is welkom.

Ik plaatste daarom ook bovenstaande oproep op dit forum in de hoop dat je reactie krijgt van iemand die me kan vertellen op welke bron(nen) Wilson zich heeft gebaseerd toen hij bovenstaand document heeft geschreven. Het is gewoon een nieuwsgierige vraag.

Ik weet dat er vaak niet veel reacties komen, maar ik zeg maar zo: "Niet geschoten is altijd mis geschoten".

» Deze reactie is geplaatst op 19 oktober 2013 06:47

Dan kan ik slechts concluderen dat we een iets andere intensiteit van onderzoeken hebben, Ton ;)

» Deze reactie is geplaatst op 20 oktober 2013 11:43