Discussiegroep

Onderwerp: Andere Tijden: de schuilplaats (vermisten Grebbeberg) 17 nov 21

Totaal berichten: 2.109
1.980 keer gelezen
23 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Mediazaken en internet
Op woensdag 17 november is een speciale uitzendingen van Andere Tijden over de twee vermiste militairen van de voormalige sluiswacht, die in een schuilplaats nabij het hotel vermist zijn gebleven. De soldaat Van de Wal en de sergeant Van Hal.
https://anderetijden.nl/programma/1/Andere-Tijden/aflevering/871/Special-De-Schuilplaats
» Dit bericht is geplaatst op 14 november 2021 15:48
Totaal berichten: 11
Een merkwaardige documentaire, moet ik zeggen. Er worden hoge verwachtingen gewekt, interviews, dramatisch re-enactment, emotionele verklaringen etc., waarna aan het eind niet alleen de twee vermisten niet worden gevonden, maar de hele schuilplaats waar de hele docu om draait, niet op de aangewezen plek blijkt te liggen. Zo gek is dat niet. In het rapport-Hueting waarmee in de docu steeds wordt geschermd maar dat op deze site gewoon te lezen is, staat dat een res. kap. De Boer in de winter van 40-41 de toen nog zichtbare maar al ingestorte schuilplaats al helemaal heeft uitgegraven, juist om die vermisten te vinden. Ze lagen er niet. (er staat nog wel meer gelangwekkends in over het mogelijke lot van de veemiste sergeant en soldaat). Het is me een raadsel waarom dit niet is meegenomen en waarom de BDIKL een hele graafpartij heeft georganiseerd op een locatie die al 80 jaar geleden grondig doch vergeefs is doorzocht. Dit hadden ze beter aan een archeologisch bureau kunnen overlaten, die hadden bij een bureau-onderzoek meteen gelezen dat er niets te vinden was. Een hoop moeite voor niets, tenzij ik iets heb gemist of er in de docu iets is weggelaten.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2021 08:28
(redactie)
Totaal berichten: 849
Het veldonderzoek van De Boer miste ik ook een beetje in de docu, van wat ik weet is dat dit natuurlijk wel/ook bekend was bij BDIKL maar dat het idee bestond dat er indertijd niet diep genoeg of op de juiste plek is gegraven. In die zin was het recente onderzoek (naar ik vermoed) ook om uit te sluiten dat de lichamen toch in de directe omgeving van de schuilplaats zijn blijven liggen. Dat is toch wel iets waard.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2021 08:42
Totaal berichten: 11
Ik ben niet overtuigd. De passage over het rapport van kap. De Boer is zeer gedetailleerd (en had m.i. nooit weggelaten mogen worden uit de documentaire). De Boer is daar gaan zoeken met het expliciete doel deze twee mannen te vinden. Hij treft de ingestorte, maar nog prima herkenbare schuilplaats (zeg een dik half jaar na dato) aan en haalt die helemaal leeg. tenzij de man maar wat heeft opgeschreven, lijkt het me zoeken naar een kleine speld in een hele grote hooiberg. Wat kan De Boer in 1941 hebben gemist, ook in de nadere omgeving, wat nu nog gevonden kan worden? Twee veldgraven misschien, op een flink aantal meter afstand van de schuilplaats - maar de manier waarop de BIDKL te werk ging, is nou niet bepaald de manier om die alsnog te vinden. Ze zoeken ook heel gericht naar de schuilplaats, niet naar een ruime zone eromheen. Hadden ze in de periferie willen zoeken, dan hadden ze het heel anders moeten aanpakken: 100 m2 rondom de vermoede plek vrijmaken van bovengrond, grond opschaven tot er een duidelijk grondspoor verscheen, en dan met de schop laagsgewijs uitgraven. Sorry, dit is ondanks alle goede bedoelingen amateurisme van de bovenste plank. De BIDKL had naar mijn mening nooit moeten meegaan in Teunissens betoog, als ze weet hadden van het verslag van De Boer - tenzij ze goede redenen hadden, maar ik zou niet weten welke, dat De Boer met z'n neus heeft gekeken. De Boer hoefde niet op te graven, die hoefde alleen maar het ingestorte hol leeg te halen. Als ze er geen weet van hadden, is het nog erger. Ik vrees dat het per se willen meedoen aan de uitzending hier de voornaamste beweegreden is geweest. De overweging: `als we het niet weten, weten we toch wat meer' is m.i. onvoldoende rechtvaardiging voor deze hele operatie. De nabestaanden, van wie het verlies zo wordt benadrukt, zijn er in ieder geval weinig mee opgeschoten.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2021 10:50
Totaal berichten: 2.109
Ben geneigd het met de portee van Van Ginkel zijn reactie eens te zijn. Ikzelf heb, ook met Hajo, in het verleden deze kwestie helemaal onderzocht en het vinden van die mannen bij de schuilplaats uitgesloten. Dat druist tegen iedere logica in. In die tijd ook, tot vervelens aan toe overigens, met Hoefnagels gecorrespondeerd. Ik kwam na alles wat beschikbaar was te lezen (toen) tot drie conclusies:

- De kans dat ze bij de schuilplaats liggen kun je redelijkerwijs uitsluiten. Ten eerste omdat het geen kwestie was dat dit kleine gat ingestort was en de doden waren bedolven. In tegendeel. Iedereen is er gewoon uitgehaald. Daarbij waren beide in of vlakbij de ingang gedood c.q. gestorven. Ook daar zit al de onlogica van hen niet vinden en de dieper in de schuilplaats gestorvenen wel. Die logica is dus gewoon niet aanwezig. Vervolgens is ook in vroegere jaren, kort na de strijd en ook wel nadien, gezocht. Geen enkel resultaat. Dan nu wéér in diezelfde smalle perimeter zoeken vind ik persoonlijk heel erg speculatief. Dan weet ik nog wel wat projecten.

- Er is sprake geweest van transport van de lichamen en daarbij zijn er drie of vier (ik spreek nu even uit mijn hoofd) op een andere plaats teruggevonden, namelijk helemaal in de tussenverdediging. Kortom, ze zijn mogelijk niet ineens vanuit de schuilplaats naar het Grebbeveld gebracht, maar wellicht met een tussenstop. Waarom is een raadsel. Michiel duidde gisteren op één van de vier toen hij bij diens graf stond, ik dacht Van Rossum. De kans dat in dit proces de twee vermisten al in het ongerede zijn geraakt is theoretisch bepaald niet uit te sluiten. Zeker omdat deze omweg best onlogisch klinkt en juist wellicht duidt op een (andere) administratieve wanboel. Niet onbegrijpelijk in die dagen, wel mogelijk funest voor de positieve identificatie van de twee.

- Mijn conclusie was - uiteraard onder het nodige voorbehoud - dat deze mannen gewoon begraven zijn in de rijen gesneuvelden maar daar administratief in het ongerede zijn geraakt. Ik weet dat de familie Hoefnagels daar (indertijd) opzet in zag, althans deze zaak onder het tafelkleed geschoven achtte, maar ik zie dat totaal niet. Ik ben ervan overtuigd dat toen en nu iedereen in het positieve staat tegenover de gesneuvelden, maar dat die hectische dagen ook na de strijd hun tol nog vroegen. Vreselijk voor de nabestaanden. Daar kan ik me slechts een voorstelling bij maken.

Ik heb me hier en daar ook door bepaalde teksten en info laten verrassen. Ik laat dat maar voor wat het is. Wel merk ik op dat de opmerking die ik hoorde dat Landzaat de afwezigheid van de sluiswacht had moeten opmerken en ernaar had moeten zoeken me als volkomen onwerkelijk raakte. In de sector Hoornwerk en erachter ging het gros der manschappen verloren door vlucht, sneuvelen of met name gevangenneming. Van die formaties kwam bijna niemand terug achter de stoplijn. Waarom zou in die omstandigheden die, me dunkt, wel andere prioriteiten vroegen, ook van Landzaat, het deze moeten zijn opgevallen dat bij uitstek de sluiswacht er niet was. Die opmerking leek me onterecht, maar ik herken wel dat je door een dossier zodanig gebiologeerd raakt dat je (zelf) de nuances vergeet te onderkennen. Dat overkomt de beste.

Van Ginkel valt BIDKL nogal krachtig aan. Ik vind dat niet terecht, althans als het om het zoekgebied gaat. Er mag hier normaliter helemaal geen grondroering plaatsvinden. Beschermd gebied dus het breed bemeten van de zoekperimeter stuit gewoon op (on)vergunde bezwaren. BIDKL is ontzettend professioneel, wereldwijd geroemd en ontzettend succesvol. Ik vind dat een punt in Van Ginkel zijn betoog dat ongenuanceerd het doel mist.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2021 12:19
Totaal berichten: 11
Met alle respect voor de BIDKL: juist op basis van waarin u het met me eens bent en nog accentueert, had ze hier helemaal niet aan moeten beginnen. En het getoonde bodemonderzoek, zeg ik als archeoloog, is zeer onprofessioneel uitgevoerd. Ik kan daar lang over uitweiden, maar zo ga je niet te werk. Ik weet uit eerdere ervaringen dat de BIDKL heel verdrietig wordt van deze mening, maar het is niet anders en de praktijk van de uitzending van gisteren wijst uit dat ik er niet naast zit. Ze doen goed werk maar in dit geval heb ik geen idee wat ze heeft bewogen tot meewerken aan deze actie. Er was m.i. geen enkele gegronde reden om hier te gaan graven, en als die er wel was, heeft de documentaire dat goed verborgen gehouden.
» Deze reactie is geplaatst op 18 november 2021 14:11
Totaal berichten: 11
Nog een vraag aan de groep, hiermee samenhangend: is het in het rapport-Hueting genoemde rapport van res. kap. De Boer ook bewaard gebleven/ bekend? Daar zouden natuurlijk nog details in kunnen staan die van belang kunnen zijn voor de duiding van dit ingewikkelde geheel.
En: hadden we de veldmuts en broodzak van sgt. Van Hal nog maar, die de kelner van hotel De Grebbe kort na de slag verzameld had bij de schuilplaats... het rapport-Hueting vermeldt op p. 8 een bijlage 9 die op die vondst betrekking heeft. Heeft lt kol Teunisse die ook in het NA gevonden? Die vondst en die van andere uitrustingsstukken maakt duidelijk dat meerdere personen terdege hebben rondgespeurd in en om de schuilplaats, en dat het volkomen uitgesloten is dat de beide vermisten daar na 15 mei nog lagen. Ik denk dat Goossens bovenvermelde veronderstelling - ze zijn bij de massale graflegging onherkend mee begraven - een zeer plausibele is.
» Deze reactie is geplaatst op 19 november 2021 18:09
Totaal berichten: 26
De docu op zich wel goed maar ik vond dat het het "eind stuk "".
Het gaat nog al in tegen de logica die toen gold ..
De grebbestelling had mensen te kort en je 17 man weg lopen ???
Wie gaf de order of deed Van Hal dat op eigen gezag ??( desertie )
En wel een rare plek om te gaan schuilen op een berg die direct in het aanvals vak lag ..
De Overste vroeg zich af of Landzat die 17 man niet mistte , miscchien wel maar had hij daar tijd voor ??
En wie stuurde Van Hal aan ..enz..
Dit had Andere Tijden ook mee moeten nemen , nu blijft het een los stukje
» Deze reactie is geplaatst op 20 november 2021 15:01
Totaal berichten: 11
Jakob Rebel: ja, als je op de documentaire moet afgaan, heeft de sgt. Van Hal zijn mannen niet bepaald een dienst bewezen, om het voorzichtig uit te drukken - ze op kennelijk geheel eigen initiatief een krap hol voor zichzelf laten graven (geen sinecure lijkt me - er is echt wel een hoop werk voor verzet) , en ze daar zonder eten, drinken (anders dan die steeds weer opduikende flessen wijn) en wapens (!) in laten kruipen. Hadden ze zich meteen aan de oprukkende Duitsers overgeven, was ze waarschijnlijk (maar niet helemaal zeker...) een hoop ellende bespaard. Een ongelukkiger actie lijkt me niet mogelijk, en is alleen verklaarbaar (als je aardig wilt blijven) door volslagen paniek aan de kant van Van Hal. MAAR nogmaals dit is alleen op basis van wat de docu liet zien, al spreken de weinige bronnen die ik las, het niet tegen. Er had in ieder geval wel nader op dit aspect in mogen worden gegaan door de makers of lt kol Teunisse, , dat vind ik ook. `De Schuilplaats' was in feite een rattenval, of een tombe om levend in te worden begraven.
» Deze reactie is geplaatst op 21 november 2021 17:28
Totaal berichten: 2.109
Is de opdracht aan de sluiswacht bij u bekend, Van Ginkel? Van Hal had opdracht om daar met zijn groep te zitten om in geval van een bevel daartoe de sluis van een op te bouwen waterkering te voorzien zodat het waterpeil zou oplopen en het voorterrein zou vollopen. Toen op 12 mei de frontlijn de voorste linie was geworden was deze opdracht nog steeds niet vervallen. U dient te bedenken dat het Hoornwerk voor de sluis lag en op 12 mei in de ochtend gewoon intact was. In de avond van 10 mei en 11 mei was er al regelmatig sprake van strooi en storend vuur op de Grebbeberg. Aan de hand daarvan besloot Van Hal een schuilplaats te laten graven, wat een verstandig besluit was. Even teruggaan voor proviand was geen sinecure, te meer daar ze daar op iedereen schoten. De Duitsers schoten gedurende de nacht van 11 op 12 mei intensief op de Grebbeberg, concentreerden kort voor hun aanval het vuur op de voorkant van de berg en het Hoornwerk. Daarbij werd zowel met 10,5 cm als 15 cm houwitservuur geschoten. Ik denk dat u het nu wel met me eens bent dat Van Hal niet zo heel veel onwerkelijks heeft gedaan maar logisch handelde. Dat de schuilplaats te klein werd aangelegd en uitrusting erbuiten werd gelegd was daarentegen een aanwijsbare fout, maar de beste man was totaal niet opgeleid als zelfstandig groepscommandant. Had geen benul van oorlog. De kwalijkheid van onze legerleiding die vond dat de laagste rangen niet opgeleid hoefden te worden want de beroepskern zou het denkwerk wel doen. Een tragische, maar heel veelomvattende doctrinefout, maar leg daarvoor de schuld niet bij een Van Hal, die niets anders deed dan zijn verantwoordelijkheid pakken.

Ik hou er niet zo van om zonder een degelijke studie van de documentatie en een beetje gevoel bij de materie gesneuvelde militairen snel even de maat te nemen. Ik geloof dat u over kennis en inzicht aangaande archeologie beschikt en uw inzichten strekken tot interessante beschouwing wat dat betreft. Het militaire metier is wellicht iets dat anderen dan weer moeten beschouwen. Van Hal deed wat hem het beste dunkte, met de onmogelijke taak die hij had gekregen. Hij ging er niet vandoor, bleef ter plaatse. Net als zijn mannen. Dat is in hen te roemen. De helft betaalde met hun leven. Een vreselijk lot. Dat verdient geen vluchtige oordelen als 'volslagen paniek'. Nog los van het feit dat ik dat oordeel a priori niet vind stroken met de feiten.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2021 10:55
Totaal berichten: 11
Ik denk dat we een groot deel van 'de feiten' nooit helemaal zullen leren kennen, noch de werkelijke overwegingen van de sgt. , anders door reconstructie. Ik weet niet, dat kunt u beter beoordelen, of hij in militair opzicht ook andere keuzes had kunnen maken of dat dit de enige mogelijkheid was. Ook niet, wat hij al dan niet wist, los van zijn instructies en de gebrekkige opleiding. Nakaarten. Laten we het erop houden dat we niet graag in zijn schoenen hadden gestaan, ik toch zeker niet, en dat hem en zijn mannen 'een vreselijk lot' beschoren is geweest, dat zijn absoluut feiten. Dank voor de toelichting.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2021 12:04
Totaal berichten: 6
Geachte heer Goossens. Onderin uw reactie van 18 november schrijft u:
""Er mag hier normaliter helemaal geen grondroering plaatsvinden. Beschermd gebied dus het breed bemeten van de zoekperimeter stuit gewoon op (on)vergunde bezwaren.""
Naar ik heb mogen begrijpen valt een deel van de Greb onder de wet Natura 2000 en een deel niet. Was deze opgraving in een gebied waar de wet Natura 2000 van toepassing is? Zo ja, dan weet u wellicht ook welke instantie daar toestemming voor gegeven zou moeten hebben?
Ik leg namelijk gelijk een link naar de Waalsdorpervlakte. Daar zijn ongeveer 250 verzetsmensen gefusilleerd. Een aantal van hen is nooit teruggevonden. Jurriaan Wouters is de initiatiefnemer in de actie om hen alsnog op te sporen. In die duinen is de wet Natura 2000 van toepassing. Het onderzoek wordt uitgevoerd met grondradar. Dus het verplaatsen van grond is nihil. Zijn actie haalde o.a. verschillende kranten. Maar Dunea heeft het daar voor het zeggen. Het verzoek is door Dunea afgewezen. Ik heb de TV-uitzending op de 17e gezien en vraag mij af op welke gronden er hier toestemming is verleend (uitgaande van het feit dat op beide gebieden dezelfde wetgeving van toepassing is). Rechtsongelijkheid?
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2021 12:27
Totaal berichten: 2.109
@Ton Bos. BIDKL gaat nooit aan de slag zonder vergunning dus dat zal nu ook aan de orde zijn geweest. Er wordt echter doorgaans wel heel sterk gelet op nut- en noodzaak van de hoeveelheid grondroering in deze beschermde gebieden (tevens in de APV beschermd). Eén van de redenen voor verbod op grondroeringen is het voorkomen van massale slagveldtoeristen met detectors en het grote munitiegevaar dat hier nog steeds geldt. Daar bovenop komen Natura 2000 beschermingen op en voor de Grebbeberg.

Rechtsongelijkheid? Dat lijkt me geen passende term. Er wordt in Nederland door vergunnende autoriteiten per geval beoordeeld. Bij Dunea hebben ze vooral grondwaterkwaliteit voor ogen. Iets waar we veel aan hechten. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat als de vondst van verdachte locaties met menselijke resten aan Dunea wordt voorgelegd dat men best genegen zou zijn daar bijvoorbeeld samen met BIDKL over na te denken. Zo niet dan zullen ze daartoe goed gemoveerd anders overwegen. Laten we niet hier zoals het halve internet zonder dossiers oordelen.
» Deze reactie is geplaatst op 23 november 2021 16:00
Totaal berichten: 26
Nogmaals als eerste dank voor de reacties op mijn inbreng .
Ik zie het verhaal anders dan u en wil dit verduidelijken .
Ten eerst een militair bij afdwaling van zijn eigen eenheid dient zich te melden en of te zoeken naar de eerst volgende eenheid en of een militair hoger in rang ( geld al heel lang )
Ten tweede heb je het al leiding gevende goed gedaan als je zelf het leven laat en 8 van je mannen ?? mijn inziens niet .
Verder natuurlijk had een officier orders voor deze eenheid moeten geven .., zijn die gegeven ??? ik hoor niet .
Was het de luitenamt welke met het spring orders kwam , duister voor mij .
En als dit eigen initatief was van de onderofficier dan was het de verkeerde , waarom niet verder terugtrekken richting Rhenen of richting de bevelhebber Landzaat ??? ook daar niets over ..
Ook een vraag heden is hoe goed was het onder officierskorpa opgeleid in die dagen .
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2021 11:55
Totaal berichten: 2.109
Meneer Rebel, ik waardeer niet wat ik lees. U hebt simpelweg van deze materie te weinig kaas gegeten voor uw verregaande suggesties en ik vind daarbij het onbetamelijk om deze beste man, wiens lichaam nooit werd gevonden (c.q. positief geïdentificeerd), op deze website verder zo ten nadele te behandelen. Ik zeg het nog een keer, voor u en anderen, Van Hal heeft qua beleid weinig verkeerd gedaan, in tegendeel. Hij had een opdracht, volharde daarin, trok juist niet terug waar anderen het wel deden, wilde zijn groep beschermen door de aanleg van de schuilplaats en is bij dit alles bovendien gesneuveld. Van de man werd niet verwacht tacticus te spelen en dat was hij ook niet. Van Hal deed zijn plicht en er is geen enkele aanleiding daarop, door wie dan ook, af te dingen. Dus laten we daar nu mee ophouden.
» Deze reactie is geplaatst op 24 november 2021 12:28
Totaal berichten: 15
De discussiegroep mag zich gelukkig prijzen met een redacteur van het
kaliber Allert Goossens. Vakkundig ontleedt en ontkracht hij mythen en fabeltjes en kort-door-de-bocht-theorieën van menig namaak-Napoleon.
Hij houdt ons bij de les en leert ons niet lichtvaardig te oordelen over
hen die op de Grebbeberg en elders in 1940 het leven lieten.
Châpeau, Allert !
» Deze reactie is geplaatst op 29 november 2021 14:01
Totaal berichten: 11
Ik denk over de reacties van de heer Goossens net iets anders dan dhr. De Jager. Ik heb het even niet over de inhoud van wat in bovenstaande mails is besproken (al valt daar best wat meer over te zeggen dan `laten we er nu mee ophouden'). Het gaat om de manier waarop hij beleefd gestelde, onderbouwde vragen en opmerkingen met een dooddoener afdoet. Zet ik vraagtekens bij het optreden van de BIDKL? Ongepast, volgens dhr Goossens, want dat is een zeer professionele organisatie. Punt uit. Zetten J. Rebel en ik vraagtekens bij het optreden van de sgt. van Hal (zonder hem overigens moreel te veroordelen)? Ook ongepast, want de `beste man' deed zijn plicht, bleef op zijn post en is gesneuveld bovendien, en als hij fouten heeft gemaakt, lag dat vooral aan zijn gebrekkige opleiding (leerde hij daar dat je de wapens mag wegleggen tijdens de strijd...?) Discussie gesloten. Bovendien, en dat geeft hij ons onomwonden te kennen, kunnen wij hier sowieso niet over oordelen, daar we onvoldoende kennis ((sterker nog: `simpelweg te weinig kaas gegeten') van militaire zaken hebben. Deskundig, zo niet alwetend in alle opzichten, is er maar één, krijg ik wel eens de indruk. Die kennis geeft kennelijk ook een moreel overwicht, zodat wat dhr Rebel schrijft, `niet wordt gewaardeerd.' Mogelijk, maar met `waardering' van dhr Goossens hebben wij toch niets te maken? We willen een onderbouwd antwoord, meer niet.
Neem me niet kwalijk, maar dit is geen manier van reageren en/of discussiëren. Ik wacht vergeefs op antwoord op de pertinente vraag waarom de documentairemakers, de lt kol bd Teunisse én de BIDKL - want daar begon dit allemaal mee - een essentieel stuk uit het rapport-Hueting hebben weggelaten. Rutger Bol heeft tenminste een poging gedaan, maar een bevredigend antwoord leek me dat niet.
In een artikel over de Schuilplaats in de Defensiekrant: https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2021/36/03_vermist-grebbeberg_36
schittert de passage uit het rapport weer door afwezigheid, terwijl er kwistig met andere citaten wordt gestrooid. De redacteur van de DK die ik hierop attent maakte, reageerde verbaasd: dát had ze niet meegekregen. Ze stuurde mijn mail door aan de BIDKL... maar daar hebben ze het kennelijk te druk om te reageren.
Tot slot, en dan houd ik er inderdaad over op: een snerende vraag als `Is de opdracht aan de sluiswacht bij u bekend, Van Ginkel?' vind ík nou weer ongepast. Met mijn achternaam werd ik ca 50 jaar geleden aangesproken door oudere gymnasiumleraren of eerstejaars-medestudenten die de corpsbal wilden uithangen. Vandaag de dag spreken volwassenen die elkaar niet persoonlijk kennen, elkaar niet zo aan. Vind ik.
De redactie mag zelf zien of ze dit publiceert of erop reageert, maar ik ben het even kwijt. Met alle waardering overigens voor de content van deze site in het algemeen, die - ongetwijfeld mede door dhr. Goossens - een enorme bron van kennis is.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2021 11:14
Totaal berichten: 2.109
Ik had ook niet de illusie en heb die a priori niet dat ik iedereen blij maak met mijn antwoorden. Voor kwesties over de documentaire kan Van Ginkel zich vervoegen bij de makers, voor een dialoog met de heer Teunisse kan elders vast een ingang worden gevonden en BIDKL heeft Van Ginkel zelf al gevonden. Dan zijn die zaken in kannen en kruiken en op de juiste plaats.

Wat betreft het functioneren van Van Hal kan alleen al op deze website worden ingelezen in de verslagen van de diverse eenheden die betrokken waren bij de sluiswacht. De taak van de sluiswacht is al gedeeld met het forum. Er is geen enkele aanleiding om Van Hal de maat te nemen. Dat is geen autoritaire bevinding, maar een ieder die nuchter kennis neemt van de feiten, zich in die tijd kan verplaatsen en kennis draagt van de vorming van reserve kader, zal die conclusie delen. Het vrijelijk suggereren door deze of gene dat Van Hal hier op enige wijze laakbaar zou zijn geweest doet geen enkel recht aan de man noch zijn offer, maar bovenal is volstrekt irrelevant voor de documentaire en de zoektocht naar niet-geïdentificeerde lichamen van twee leden van de sluiswacht.

Van Ginkel moet zijn antwoorden elders zoeken. De redactie kan ze niet geven, dan wel daar niet bevredigend op antwoorden omdat het kennelijk verwachte antwoord van specifieke soort of richting dient te zijn. Wij voelen ons niet geroepen hier ruimte te bieden om mensen hun goede naam of faam te bezoedelen zonder enige aanleiding. Dat geldt BIDKL, Teunisse en Van Hal.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2021 12:20
Totaal berichten: 11
`Bezoedelen', daar is toch wel echt wel meer voor nodig, vind ik. Als een kritische vraag over iemands handelen al `bezoedelend' is, tja, dan zijn we snel klaar. Ik zie het ook niet als `bezoedelend' als wordt gesuggereerd dat ik geen bronnen kan lezen of interpreteren, of me minder dan een ander kan verplaatsen in het verleden, een gave die ook weer aan een enkeling voorbehouden lijkt te zijn. Misschien zijn personen met een militaire achtergrond gevoeliger voor kritiek en schermen ze eerder met begrippen als eer, goede naam en faam?
Zonder enige aanleiding waren mijn vragen overigens niet. Maar de antwoorden moeten duidelijk ergens anders worden gezocht, daar zijn we het dan toch over eens. Ik houd de site op de hoogte als en wanneer de BIDKL reageert. Met groet, `Van Ginkel'.
» Deze reactie is geplaatst op 3 december 2021 16:28
Totaal berichten: 11
Laatste update voor we dit jaar en dit onderwerp afsluiten: de BIDKL heeft zich niet verwaardigd de redactie van de Defensiekrant een reactie te sturen op haar schrijven; de vraag wat er met de informatie uit het rapport-H. was gedaan, was kennelijk niet opportuun en het antwoord zal wel altijd uitblijven. Nou ja, zo gaat iedereen weer verder met zijn of haar werk. Fijne dagen allemaal!
» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2021 14:54
Totaal berichten: 2.109
Meneer Van Ginkel. Uw aanmatigende toon richting BIDKL vind ik hoogst irritant. U hebt recht noch reden om te veronderstellen dat BIDKL zo maar ergens een spade in de grond steekt, vergunningen zou negeren, grof te werk zou gaan, de rapporten Selies of Hueting zou negeren, etc. etc.. U wordt vriendelijk verzocht uw heilige oorlog elders te gaan voeren. U hoeft geen antwoord meer te geven. We sluiten nu dit onderwerp voor iedereen die meent dat hij of zij het beter weet. Dit onderwerp gaat over vermiste militairen, die hun plicht deden en daarbij sneuvelden. Het is geen platform voor keyboard-warriors. Die hebben sociale media en andere platformen om hun wijsheid te delen.
» Deze reactie is geplaatst op 27 december 2021 16:30
Totaal berichten: 1
Heb de bovengenoemde reakties gelezen en ook de documentaire gezien. Maar als archeoloog rezen bij mij de haren toen ik de duco zag. In het algemeen hebben alleen Archeologen en de daaraan verbonden archeologische bedrijven. De opgravingsbevoegdheden zijn via de minister afgegeven. In het algemeen kunnen we stellen dat er in Nederland een aantal instellingen zoals b.v. ook de gravendienst van de Kl in feite bij iedere vorm van opgraving een aansturende archeoloog als ondersteuning moeten hebben. Ook hebben zij ondanks hun ervaringen gedaan in al die jaren dat zij dit soort onderzoek en werk deden geen off. paleontologische studie gemaakt en daarop zijn afgestudeerd.Terugkomdend op de Docu is het duidelijk dat zij ( BIDKL)waarschijnlijk vonden dit niet nodig te hebben. En werd het nu als het ware grabbelen in een grabbelton. Met een bevoegd archeoloog erbij was er eerst op de voorbehouden plek voorzichtig de bovenlaag afgedaan zodat een dan een ongestoord niveau net boven het maiveld dan zichtbaar was en meteen door de archeoloog vastgesteld kon worden dat men hier niet gegraven had. Dat zou dan gevolgen hebben voor verder onderzoek want de kuil die destijds was gegraven door de sluiswacht zou dan ook meteen door de archeoloog waargenomen zijn. Maar nu zeker niet door de manier van graven van een gravendienst van de KL! dit leek m.a.w. archeo-technisch helemaal nergens op. en dit kan enkel en alleen gedaan worden door een arrogante groep als de bestaande Gravendienst van de KL. En dit verdient de kolonel b.d. Teunisse met zijn zeer goede bedoelingen dan ook niet.
» Deze reactie is geplaatst op 24 december 2022 19:25
Totaal berichten: 2.109
BIDKL ervaren wij als een bijzonder integere, toegewijde en professionele afdeling binnen onze krijgsmacht die met de grootst mogelijke zorg en kunde omgaat met het vinden, identificeren en zorgvuldig afhandelen van aangetroffen menselijke resten. Ze worden wereldwijd gewaardeerd om expertise en capaciteiten. Het gaat om een klein team mensen, dat buiten het veldwerk alle bureauwerk, vergunningentrajecten en internationale bureaucratie zelf moet afhandelen. Ieder van hen is breed opgeleid, zowel als militair als in vak-kunde en uitvaartzorg. Wij werken regelmatig met hen samen en dus ook de lkol bd Teunisse. Er is aan onze zijde en met onze ervaring met dit team onder de kapitein Jonker goede ervaring en in alle opzichten vertrouwen in BIDKL.

De reacties die wij hier van een enkeling lezen ervaren wij als tamelijk ongenuanceerd en gedaan zonder kennis van dit dossier. Alle coördinatie met bevoegd gezag en stakeholders is zorgvuldig uitgevoerd, de voorbereidingen zijn uitgebreid en langdurig geweest, ook de grondverkenning vooraf. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.
» Deze reactie is geplaatst op 1 januari 2023 15:36
Totaal berichten: 15
Naar ik recent uit betrouwbare bron vernomen heb,
gaat het onderzoek naar de twee vermisten in de loop
van dit jaar een officieel vervolg krijgen.

Het devies luidt dan ook: nog even geduld hebben.

Vriendelijke groet,
André de Jager
» Deze reactie is geplaatst op 25 juni 2023 18:31

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554