Discussiegroep

Onderwerp: Bronnen

Totaal berichten: 431
391 keer gelezen
4 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Mediazaken en internet
Met mijn zoon die militaire geschiedenis heeft gestudeerd had ik gisteren een discussie over de waarde bronnen op internet. Lang niet alles wat daar staat is juist. Dat geldt zelfs voor Wikipedia waarin men geacht wordt elkaar te controleren en te corrigeren aan de hand van de nieuwste gegevens.
De hoofdregels voor historische publicaties zijn wel bekend. In eigen woorden: (1) Kijk naar de achtergrond van een auteur, heeft hij misschien een persoonlijk belang om een bepaalde uitspraak te doen ? (2) Is er ondersteunend materiaal te vinden ? (3) Gebruik vooral de bronnen uit de tijd van de gebeurtenis zelf (contemporaire bronnen) (4) Baseer je zoveel mogelijk op controleerbare feiten (5) Als er materiaal met verschillende feiten of interpretaties is, vermeld dat dan naast elkaar, zo volledig en objectief mogelijk (6) Gebruik bij voorkeur primaire bronnen, geen verhalen uit de tweede of derde hand (7) Vermeld je bronnen duidelijk, zodat naslag en eventuele correctie door derden mogelijk is.
Een hele waslijst aan (goede) gedragsregels, waarbij wel meteen een flink stuk materiaal in de prullenbak verdwijnt. Dat verklaart voor een belangrijk deel de accentverschuivingen in de geschiedschrijving over mei 1940, zoals in het boek “Tot de laatste man en de laatste kogel” aangesneden wordt. Hierin valt in mijn ogen namelijk de volgende lijn te ontdekken:
* Nierstrasz werkte vooral met de gevechtsverslagen en de gegevens over de eigen eenheden, versterkingen, verplaatsingen; dit is nog altijd de voornaamste bron
* Brongers verwerkte veel nieuwe gegevens over de Duitse sterkte waarbij nog niet altijd duidelijk was wat op een bepaalde plaats en tijd werkelijk aanwezig c.q. ingezet werd
* Amersfoort bleef overwegend op de lijn van Nierstrasz en Brongers hangen
* Goossens corrigeerde dat laatste officiële beeld op bepaalde punten.
Misschien is er nu met al het (vooral ook hier) verzameld en gepresenteerd materiaal een grote stap verder te komen. Er ligt in verschillende archieven en op allerlei websites vast ook nog veel onontdekt of onbenut materiaal.
Een eigen recente vondst is een Duitse kaart die een tot dan toe onbegrijpelijke aanduiding voor een stelling van Duits geschut in een artilleriebevel van Arko 22 (Walter Büchs) verhelderde. De aanduiding “re[chts] 74.810 ho[ch] 43.090” voor een stelling van 10./AR 256. Die (b)lijkt om een stelling bij Bornse Steeg te gaan waarop III-8 RA vuur heeft uitgebracht.
» Dit bericht is geplaatst op 22 augustus 2021 14:29
Totaal berichten: 1
Excuus voor mijn vele posts van de laatste tijd, maar door het werk aan een update van “Geschut op de Wageningse Berg” komen er weer veel vragen bij me op. Soms komen er gelukkig ook nieuwe antwoorden.

Twee vragen wil ik hier graag voorleggen:

1. Is kaart C.3 voor de route van de mislukte Duitse aanval Noord van het Nieuwe Kanaal naar jullie idee wel juist ?
2. Heeft Leibstandarte AH (LS AH) misschien een grotere rol gespeeld in dit gebied op 11.5.40, groter dan nu bekend is ?

Achtergrond van deze vragen is het volgende. X. AK en 207. ID mikten op een snelle doorstoot via Rhenen naar Utrecht. In het begin werd verwacht dat de Grebbeberg niet sterk verdedigd zou worden en dat de daar gelegerde troepen al gauw vertragend zouden terugtrekken op de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Een beperkte maar verrassend snelle Duitse actie door het drooggelopen inundatiegebied Noord van het Nieuwe Kanaal is dan geen gek idee.

Volgens Duitse gegevens lag LS AH in de ochtend van 11 mei in Bennekom, maar werd in de loop van de dag teruggeroepen om in Noord Brabant ingezet te kunnen worden.

Volgens Nederlandse gegevens werd de eerste Duitse aanval die dag (met moeite) afgeslagen door geweervuur vanuit de loopgraven in de HWL (aan de Grift), door vuur van een lichte mitrailleur uit kazemat S.23 en door enkele vuren van de artillerie. Dat wijst erop dat daarmee vooral het achtervolgen van de sectie Haas (een sectie van19 RI) werd beschreven, niet vooral een aanval Noord van het Nieuwe Kanaal zoals Nierstrasz liet aangeven op kaart C.3.

Tussen SSDF en LSAH bestond heel wat rivaliteit. Daarom zwijgen de nu bekende Duitse bronnen van 207. ID over een mogelijke inzet van (delen van) een bataljon van LSAH noord, naast (delen van) twee bataljons van SS DF zuid van het Nieuwe Kanaal als dat is wat er gebeurd is. Zeker ook, omdat die eerste aanval (noord en zuid ?) afgeslagen werd.

Wat zijn jullie gedachten hierover ?
» Deze reactie is geplaatst op 7 september 2021 09:50
(redactie)
Totaal berichten: 224
Onlangs ben ik begonnen aan het boek, mijn eerste indruk is zeer goed en het ziet er wetenschappelijk en gedegen uit met een indrukwekkende notenapparaat . Helaas is mijn leestempo niet meer wat het was, maar al doende bekruipen mij een aantal vragen. Nergens kan ik een vuurplan voor dit deel van de linie terugvinden. Ik vraag me af of het wel in de archieven terug te vinden is, in ieder geval nog niet bij het NIMH. Ik las ook dat het vuurplan werd herzien en opnieuw werd herzien en dat over wisselstellingen werd gesproken.

Het tweede punt is de Duitse aantallen, het lijkt erop of tegenover de derde compagnie (3-III-8 RI) drie Duitse SS Bataljons stonden I-DF, I-LAH en daarachter II-DF. Zoals Kees mijns inziens terecht stelt stond I-LAH klaar om de teruggetrokken inundatie te benutten en mogelijk zag de Haas (1e sectie 3-II-19 RI) delen daarvan die trachtten de Slagsteeg over te steken om door te stoten naar III-19 RI. Deze bataljons zullen niet geheel en gelijktijdig zijn ontplooid, maar het levert wel een beeld op van grote numerieke overmacht. Het gebruik van stoottroepen (Zugverband) in combinatie met mortieren en licht artilleriegeschut leverde voor de legerleiding/ staf II LK misschien een verkeerd beeld op omdat ze mogelijk een brede aanval verwachtten. Ze hadden blijkbaar niet in de gaten dat achter de (kleinere) stoottroepen een grotere troepenconcentratie stond.

Dan vroeg ik me nog af hoe het zit met tijdstippen.

Als ik het goed zie waren er in de avond en nacht van 10-11 mei vuurverkenningen en werden de steunpunten boven het Nieuwe Kanaal omtrokken en vanaf rond 4.30 uur in de rug en de linkerflank aangevallen en bestormd terwijl in front de schietgaten onder zware mitrailleurvuur (sMG) lagen.

Datzelfde herhaalde zich, zo lijkt het, bij de 4e sectie waarbij hoogstwaarschijnlijk maar twee lichte mitrailleurs aanwezig waren. Ook de 1e sectie lijkt op die wijze te zijn omtrokken en van meer kanten aangevallen.

Beide secties lijken uit de dreigende omsingeling te hebben willen ontkomen en zijn teruggetrokken op de commandopost 3-III-8 RI die werd verdedigd en om 12.00 uur de strijd staakte nadat ook deze omsingeld was.

De steunpunten van van Dam, Somer en Gallis (sectie Garssen) werden rond 8.00 uur over/ langs de Haarweg benaderd onder dekking van burgers die voorop liepen en die werden neergeschoten. Tussen 10.00 en 10.30 uur moeten de steunpunten zijn uitgeschakeld en gevangen genomen.

Dat zijn toch iets andere tijdstippen dan op de kaart C 3 staan genoteerd. Globaal levert dat toch een iets ander beeld op. Ik vermoed dat de tijdstippen van deze kaart; althans in ieder geval het noordelijke deel, aan een herijking toe zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 7 september 2021 10:35
Totaal berichten: 431
@Joost
Dank voor je opmerkingen Joost. Voor de infanterie lijkt er geen vuurplan meer te zijn (vernietigd ?) voor de artillerie is er nog wel veel. Stellingen en hoofdrichtingen zijn hiervan bekend. Mail volgt.

Naar mijn mening is zeker de Groene Serie veel te gekleurd en gedateerd - en daarvan afgeleid "Mei 1940" van het NIMH - aan een behoorlijke herijking toe. Vor mij is het een gotspe dat het laatste boek (2e herziene druk 2005) op de achterflap claimt "de laatste stand van het onderzoek" te geven, waarbij het "het enige moderne samenvattende werk over de strijd van 1940" zou zijn. Nu claimen achterflaps wel vaker meer dan een boek waarmaakt binnenin ...
» Deze reactie is geplaatst op 7 september 2021 12:05
Totaal berichten: 431
Tot nu toe heb ik in de gevechtsberichten geen spoor kunnen vinden van een Duitse aanval noord van het Nieuwe Kanaal. Dus die aanduiding klopt niet op kaart C.3 ?

Wel een vrij duidelijke beschrijving van de aanval vanuit Kruiponder die volgde op het terugtrekken van sectie Haas. Zie verslag Kapt. Wiersinga (NIMH 508/7, link https://www.grebbeberg.nl/index.php?page=verslag-van-kapitein-a-wiersinga-2
» Deze reactie is geplaatst op 7 september 2021 17:00

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554