Discussiegroep

Ik kwam tot mijn verbazing erachter dat op de website van de uitgeverij het boek \"De Slag om de Grebbeberg - Het relaas van een soldaat\" van de oud-strijder B. Vinke nog gewoon te koop is. Dit uitermate interessante boek kan online besteld worden op http://www.streekboeken.nl . Kies Particulier (rechts). Klik vervolgens in het linker menu op Diversen en vervolgens rechts op de categorie Historie. In deze lijst is het boek opgenomen. De kosten zijn 21.45 euro incl. verzendkosten.

» Dit bericht is geplaatst op 5 februari 2003 20:49

Bedankt voor de tip.
Ik was al een tijdje op zoek naar dit boek

» Deze reactie is geplaatst op 6 februari 2003 09:38

Korte opmerking: open bovenstaande url in een nieuw venster! Anders werkt de bestelprocedure namelijk niet! Hoe? ga met muiscursor op url staan, klik rechter muisknop en kies vervolgens 'openen in nieuw venster'.

» Deze reactie is geplaatst op 15 februari 2003 09:41

Dit boek had verfilmd moeten worden beter boek heb ik in jaren niet gelezen perfect ,zou lou de jong het gelezen hebben?????

» Deze reactie is geplaatst op 27 april 2003 17:35

3 jaar geleden heb ik contact ge zocht met b.vinke maar bleek overleden aardig detail toch voor film geschikt

» Deze reactie is geplaatst op 27 april 2003 23:38

Is het boek (relaas van een soldaat) ook te koop in elke boekenwinkel?.
Hoe is het boek ontvangen bij de mensen die het gelezen hebben?

» Deze reactie is geplaatst op 7 augustus 2003 13:05

Ik heb het boek een paar maanden geleden regelrecht bij de uitgeverij ( vd Berg in Enschede ) besteld.De volgende dag hadden ze het al opgestuurd.Het kan natuurlijk ook via je eigen boekhandel.
Ik vond het boek interessant voor zover het ging om gedeelten die Vinke zelf heeft geschreven. Aan de andere kant heeft hij ( met toestemming ) vrij veel letterlijk overgenomen van b.v overste Brongers.Dat vond ik minder geslaagd.Maar alles bij elkaar genomen is het voor geinteresserden in de Grebbeslag wel een aanrader.

» Deze reactie is geplaatst op 7 augustus 2003 13:29

natuurlijk dat boek vinke is een topper.ik heb dat al maanden geleden aangegeven ,vele moeten er niks van hebben ,ik ga mij hier niet meer over op winden ,ik denk zelfs dat het boek verfilming rijp is ,ik ben benieuwd naar de mening van rutger bol,en de heer cornielje ,allert goossen zaagt het boek door midden gegroet vrienden warm he !!!!!

» Deze reactie is geplaatst op 7 augustus 2003 16:05

Rob, ik deel de mening van dhr. Groenman. Het boek bevat veel (oudere) fragmenten uit andere boeken, o.a. de Militaire Spectator. Een film over de Greb op basis van alleen dit boek lijkt mij persoonlijk niet interessant, daarvoor is er ook op andere plaatsen teveel gebeurd. Een film voor het grotere publiek is zowiezo lastig, zeker in een tijd waarin (filmtechnisch) alles zo realistisch mogelijk moet zijn.

Naast het verhaal van Vinke vind ik persoonlijk het verhaal van Vaandrig In den Bosch zeer indrukwekkend. Je kunt het lezen via:
http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=verslag-van-cadet-vaandrig-f-j-l-in-den-bosch

Je zal wellicht gemerkt hebben dat ik de afgelopen tijd niet zo vaak reageer. Deels door de warmte op dit moment en tevens i.v.m. drukte op mijn werk. Ik wil na de "zomervakantie" de draad weer oppakken, dan zal er ook weer veel (!) nieuw materiaal op de site geplaatst gaan worden.

Groet!

» Deze reactie is geplaatst op 7 augustus 2003 21:54

beste rutger .jij weet het zelf wat maakt het uit dat er dingen van een ander boek zijn over genommen ,die vinke voegt toch wat toe ,of je nu ermee eens bent of niet ,waarom hou je de regie zo strak ??

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 01:09

Rob, elk boek dat uitkomt en betrekking heeft op de strijd om de Grebbeberg juig ik van harte toe. Ik heb ook 2 exemplaren van B. Vinke in mijn boekenkast staan. Het aantal boeken over dit onderwerp geschreven door oud-strijders is zeer beperkt, het boek van Vinke is dan ook zeker uniek, alleen jammer dat het pas in 1990 uitgekomen! In het boek Storm uit het Noorden van Cornelissen staat ook nog informatie over 16 M.C. Volgens mij kwam ik dit niet tegen in het boek van Vinke.

Wat bedoel je precies met strakke regie?

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 07:46

Vinke had destijds alleen maar weet van de gebeurtenissen die zich in zijn directe omgeving afspeelden. Daarom heeft hij gebruik gemaakt van andere bronnen ( schrijvers ) voor het achtergrondverhaal ( de ' rode draad " ). Jammer is alleen dat hij daarvoor te grote " blokken " heeft gebruikt en bovendien veel te letterlijk. Daardoor missen die gedeelten van zijn boek de spontaniteit die zijn " eigen " stukken wel hebben.
Het verslag van vaandrig In den Bosch, dat Rutger noemt, kan ik eveneens aanbevelen.In den Bosch (s ectiecommandant in het Zuidelijk stoplijndeel / 3-1-8RI )heeft een heel persoonlijke vertelstijl. Aan de ene kant kritisch ( b.v tav de inrichting van de stellingen ), aan de andere kant soms droog/humoristisch. Bij hem heb je bovendien het gevoel dat hij grip bleef houden op de volgorde van de gebeurtenissen, wat je bij vele anderen enigzins mist.
Je merkt overigens, dat hij, evenals Vinke, tijdens de gevechten eigenlijk alleen " vat " had op de gebeurtenissen in zijn naaste omgeving. Hoofdlijnen van wat zich afspeelde ontgingen ook hem ( iets waarover we ons niet moeten verbazen ).Zo heeft hij b.v niet lang na de capitulatie in 1940 een kaart gemaakt ( aanwezig in het materiaal van De Greb ), waaruit je kunt afleiden dat hij van mening was dat de beslissende Duitse doorbraak niet had plaatsgevonden langs de Holle Weg, maar via de Heimersteinse Laan. Vandaar waren de Duitsers ongeveer bij het paviljoen ( Landzaat ) op de hoofdweg gekomen om daarna de stoplijn van achteren te bedreigen. Wij weten intussen dat het niet zo is gegaan. Opvallend is in dit verband ook nog dat kolonel Van Loon ( commandant 4e divisie ) enkele jaren na de oorlog eveneens ( nog steeds ) van mening was dat de Duitsers, na bij Heimerstein over de Grift te zijn gekomen, via de Heimersteinse Laan beslissend waren doorgebroken. En dus niet ( althans niet in grote aantallen ) via de Holle Weg, zoals het in werkelijkheid wel is gebeurd. Je zou van iemand op zo'n hoge post verwacht hebben dat hij het juiste overzicht wel had. Bewijs ( opnieuw ) hoe groot het gebrek aan goede verbindingen en daardoor aan goede informatie in de meidagen is geweest.

En ROB, is de regie van Rutger nu werkelijk zo strak?

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 12:17

rutger ik zeg het verkeerd ,ik bedoel dat vinke het heel goed weergeeft ,en echte kenners zijn er geen fan van dat boek dus ,deze discussie is trouwen s aleens gevoerd naar mijn weten ,ik bedoel daar mee te vertellen echt perfect krijg je het nooit ,vinke geeft het mooi weer,toch!!??

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 18:08

Beste Rob.
Het boek van B.Vinke is geeft indrukwekkend beeld van hoe een soldaat de slag heeft meegemaakt.
Maar ik denk dat het een te smalle basis geeft voor een film.
Je kan een low budget film maken door je te beperken in locaties, acteurs en special effects.
Volg bv de bemanning van een kazemat gedurende de tijd van de vroege morgen van 10 mei tot het moment dat ze de strijd moeten staken.
Je kan zo met een laag budget een getrouw beeld geven van een deel van de strijd.
De hele slag verfilmen is technisch en commercieel byzonder lastig.
Zelfs Spielberg heeft veel moeite moeten doen om voldoende geld bij elkaar te krijgen om privat Ryan te filmen.

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 21:34

Rob, het boek van Vinke is een aardig epos, gelardeerd met vele (storend overlappende) verslagen van zijn maten. Ik vind het boek best aardig, maar bijzonder slecht redactioneel bewerkt. Het is zowel qua stijl als opbouw van bedroevende kwaliteit. Daarom ben ik voorzichtig het te roemen. Maar het is inderdaad een document maar meer uit schaarste dan door kwaliteit.

Verfilming, zeker met laag budget, zie ik absoluut niet zitten. De Grebbe is een monument op zich. Nederlandse films zijn grosso modo (enkele uitzondering daargelaten) zo slecht geacteerd en gebudgetteerd dat ze van mij zich op ander zaken mogen richten.

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 22:14

allert ,geefmij een boek over grebbeberg dat verfilming rijp is ? ik waardeer je mening overigens!!

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 22:21

laatste woord over vinke ,heel veel mensen en ik niet alleen hebben na het boek vinke gelezen tehebben zich vragen gesteld over de grebbeberg toch ,dus vandaar ik ben be nieuwd naar een goed alternatief!!!???(ik koester die hoop echt eens zal het er van komen )

» Deze reactie is geplaatst op 8 augustus 2003 22:37

Rob, er zijn bij mijn weten maar twee boeken door soldaten op de Grebbe geschreven over de strijd aldaar (op zich verbazingwekkend!). Het boek van Vinke heb ik, zoals bekend. Ik ben het met Groenman helemaal eens dat ik hoop dat ooit het ultieme werk nog eens uitkomt, en wie weet, ontspruit dat wel uit dit platform (co-productie van enkele enthousiastelingen???).

Voorlopig is voor mij het werk van de overste Brongers het ultieme werk. Ondanks kritieken van deze of gene dat de overste wat aan de positieve kant is geweest (wat ik hem absoluut niet kwalijk neem; een verademing in een land waar zoveel nestbevuiling plaats vindt), heeft deze man voor de militaire historie beschrijving tot op heden heel veel betekent. Hij kent geen gelijke in zijn detaillistische beschrijving van de oorlogsvoering gedurende de 4 en halve dag in Mei 1940.

We wachten dus op het ultieme werk. En wie weet komt er dan ooit iemand op het idee dit te verfilmen. Maar ik blijf erbij dat je een zo complexe strijd als bij de Grebbe moeilijk in een compleet beeld kunt vervatten wat een historisch verantwoorde film oplevert. Ik ben de mening toegedaan dat we met verfilming, zeker in een anti-militairistisch land als Nederland, de mensen die vochten en offerden op de Berg geen recht toe zullen doen. Ik weet zeker dat de executie van Meyer, de acties van Gelderman en natuurlijk de acties van Jacometti en Landzaat wederom zullen worden uitgelicht alsmede een beeld zal worden geschapen van wanorde en vluchtende militairen. Dat terwijl de Berg de levens van zeker 5,000 militairen heeft bepaald, die dan wederom niet aan / tot hun recht zullen komen. Het recht doen aan de heroiek, maar vooral aan het basale plichtbesef van die duizenden zal de film zeker niet doen; dit platform en deze stichting doet dat wel! Laten we het zo houden, en onze passie en interesse niet omzetten in verfilming. Ik hou liever de hoofden van de echte helden en militairen op het netvlies dan dat ik een Anthonie Kamerling of een Reinout Oerlemans de rollen zie vertolken van Chotzen of Geldermans ...

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 12:32

TJA zit wel wat in ,moet ook geen b-film worden .zo.n jaccometie was toch een held ,en dielandzaat ook ,ja je gaat mensen te kortdoen he!!??

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 12:54

Beste mensen, ik heb ooit ergens gelezen (volgens mij op deze de site)dat ze bezig waren met het maken van een film o.a over de slag om de Grebbeberg. Volgens mij was er een verwijzing naar een site waar informatie over de productie van de film stond.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 14:22

Ik ben het helemaal eens met de heer Goossens tav een " Grebbefilm "
Ook voor mij is overigens het boek van overste Brongers tot nu toe de meest geslaagde poging om de Grebbeslag te beschrijven.Het vormt een prima ( en uitstekend leesbaar ) tegenwicht voor eerdere in hoofdzaak negatieve publicaties, zoals deel 3 van het oeuvre van De Jong. Toch blijf ik vinden dat de chaos en de paniek, die er naast veel voorbeelden van goed optreden, ook zijn geweest ( en die ik heel goed begrijp )teveel wordt genegeerd. De geraadpleegde verslagen zijn vaak heel selectief gebruikt ( iets wat je De Jong overigens ook kunt verwijten ).Je moet het verslag van De Jong over de tegenaanval van 13 mei maar eens leggen naast het verslag van overste Brongers. Het is net alsof het over 2 volkomen verschillende gebeurtenissen gaat.
Ik weet natuurlijk ook dat het overste Brongers vooral ging ( gaat ) om rehabilitatie van het Nederlandse leger en daar is hij wat mij betreft ( ondanks zekere bezwaren die ik heb genoemd ) volkomen in geslaagd.

» Deze reactie is geplaatst op 9 augustus 2003 22:39

natuurlijk heer groenman uheeft gelijk,natuurlijk ,maar een film gaat meestal in grote lijnen en vinke is het boek van de grote lijnen en eenonderdeel eensectie .maar goed ,nog even dit de jong leeft nog ik zou hem een open brief schrijven en eens navraag doen nee heeft u en ja kan je krijgen ,ik denk zelfs dat hij u uitvoerig zal antwoorden !!!!

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 10:32

Rob, Lou de Jong heeft zich al voldoende verdedigt tegen onder meer complete comitee's (resultaten vooral in deel 14) van zeer goed onderlegde of betrokken topmensen uit onze maatschappij. Ik geloof niet dat wij daar iets aan kunnen bijdragen. Daarbij is de Grebbeberg in het standaardwerk van De Jong (RIOD) maar een druppel op de gloeiende plaat. De Jong plaatste de perspectieven anders. Zo is het beroemde twistpunt tussen de overste Brongers en Lou de Jong de weerstand op de Veluwe. Volgens Brongers was die aanzienlijk, volgens de Jong vrijwel verwaarloosbaar. Ik denk dat beiden een beetje gelijk hebben. Het was tactisch verwaarloosbaar (omdat het de Duitsers niet echt noemenswaardig afhield van de opmars naar hun speerpunt Rhenen) maar operationeel heeft het de Duitsers veel schade berokkend. Er sneuvelden bijna net zo veel Duitsers op de Veluwe als er sneuvelden bij de strijd om Rhenen. Dit terwijl het conflict (de gevechten van m.n. de Huzaren) op de Veluwe veel minder intensief was als op en rond de Berg.

Voor de Jong, die alles in het groter perspectief zette, is de strijd om de Grebbelinie veel ondergeschikter dan de strijd op en om Den Haag en Rotterdam. Ik denk dat De Jong daar gelijk in had, alhoewel zijn aandacht voor de Grebberg opmerkelijk sumier mag worden genoemd. Het enige wat De Jong mijns inziens te veel deed (en we hebben het daar al eens over gehad - hr Groenman) is teveel kijken naar getallen en cijfers. Hij bekeek vooral de verbanden die tegenover elkaar stonden. Zo kan je het onderscheid aanbrengen tussen De Jong en Brongers in de zin van macro en micro, ofwel De Jong concentreerde zich op compagnie / bataljons niveau, Brongers op sectieniveau. Door de laatste wijze van inzoemen ontstaan veel detaillistischer en meer beschrijvende beelden. Beiden zullen de intentie hebben gehad een waarheidsgetrouw beeld neer te zetten waarbij het sentiment bij de een (De Jong) was het aantonen van de (gevolgen van) slecht politiek en militair beleid (de frustratie van de snelle capitulatie) en bij Brongers het bewaren van waardigheid van de militair en het vaandel. Samen gelezen vormen ze een evenwichtig beeld van enerzijds Jan Soldaat die zijn plicht doet (en soms uitgelicht hij die meer dan dat doet) en anderzijds het marginale en het relatieve van de lokale successen en weerstand afgezet tegen het grote plaatje.

» Deze reactie is geplaatst op 10 augustus 2003 14:40

Als er een " ultiem " boek over de Grebbe geschreven zou kunnen worden, zou dat in elk geval een soort synthese moeten zijn tussen Brongers en De Jong ( bij wie ik trouwens ooit gesolliciteerd heb ).Op beiden apart heb ik tegen dat ze inderdaad wel proberen een waarheidsgetrouw beeld te geven ( ik citeer Goossens ), maar m.i daarbij niet verder zijn komen dan een deel ( hun eigen ) van de waarheid. Ze hebben allebei inderdaad iets willen aantonen en daarbij de feiten, die dat ondersteunden heel bewust geselecteerd.
Overste Brongers heeft de rehabilitatie van het Nederlandse leger in 1940 voor ogen gehad. Hij laat in zijn boeken daartoe de militairen van toen hun eigen verhaal doen in de op grote schaal door hem gebruikte verslagen.Maar hij heeft ze wel ( en daarheb ik het met hem al eens over gehad), zo geselecteerd dat ze haast automatisch tot die rehabilitatie bijdragen. Wat minder te pas kwam, bleef liggen.
Je kunt ( ik heb zolangzamerhand heel wat gelezen ) op grond van de beschikbare verslagen ook tot een compleet ander beeld komen.
Ik vind dat feiten hier vooral worden gebruikt om conclusies te staven.Terwijl ik denk ( ik ben zelf afgestudeerd historicus ) dat het andersom zou moeten zijn. Als je een objectief beeld wilt geven ( en ik geloof dat elke historicus dat zou moeten willen, ook al is volledige objectiviteit onhaalbaar ), dan moet je op de tegengestelde manier te werk gaan.
En ik denk dan, dat je, zo werkend, ten aanzien van de slag om de Grebbeberg ( daar gaat het bij dit forum toch in hoofdzaak om )tot de conclusie moet komen dat natuurlijk op allerelei plaatsen grote moed en plichtsbesef is getoond in een onmogelijke, kansloze situatie, maar dat dat evenmin het echte, overheersende beeld van de Grebbe is als de bekende verhalen over deserteurs, weglopers, plunderaars, die in het verleden de toon gezet hebben. Met dat laatste heeft overste Brongers terecht willen afrekenen, maar het beeld dat bij hem naar voren komt is ( hoe leesbaar en goed gedocumenteerd ook ) ook maar een deel van de waarheid.Of misschien beter gezegd, een van vele waarheden.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 00:17

ik denk dat het anders zit,(dit is een theorie )na mij weten is lou de jong joods gevlucht naar engeland ,van orgine linksgeorienteerd,had ook geen boodschap aan de grebbeberg maakte het leed alleen nog maar groter .is in zijn deel 3 er om heen gefietst,over fouten en goed en kwaad hoor je hem niet hij deelt het mee, en wat mensen er mee doen was zijn pakkie aan niet ,bongers daar in tegen heeft diepgang en is vrij nauwkeurig met passie geschreven anders dus ,al is het niet mijn favorieteschrijver !!!

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 01:29

nog even dit heer groen man presentatie is ook heel belangerijk ,hoebreng je het,bongers ,de jong!!

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 01:36

Ik ben het met je eens dat de boeken van Brongers met een zekere passie zijn geschrijven.Ze hebben natuurlijk ook wel diepgang, al zijn ze in principe voor een groot publiek geschreven. Mijn bezwaar is ( dus ) dat ze onvolledig zijn, ze geven vooral de " mooie " kant van het verhaal.
Ik ben het echter niet met je eens dat De Jong alleen maar een verhaal vertelt en niet een oordeel geeft. Dat doet hij namelijk wel degelijk.Wat ( dus ) niet betekent dat ik het daar altijd mee eens ben. Ook zijn verhaal over de Grebbeslag ( inderdaad maar een vrij klein deel van zijn boek ) is onvolledig en bovendien onrechtvaardig tegenover de militairen van 1940 omdat het een te eenzijdig zwart beeld schetst van de gebeurtenissen op de Grebbeberg.Hij is teveel alleen uitgegaan van de al heel erg kritische " groene serie " ( rond 1955 geschreven ) en heeft teveel alleen gebruik gemaakt van de verslagen die dat zwarte beeld onderstrepen.Brongers heeft dat ook gedaan, maar andersom.
Je moet overigens wel stellen dat De Jong b.v geen gebruik heeft kunnen maken van allerlei Duitse bronnen, die toen nog niet bij hem bekend waren.Mischien was hij dan wel iets milder geweest.Hij heeft trouwens later hier en daar de zaak wel wat bijgesteld.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 11:04

Ik onderschrijf Groenman zijn laatste bijdrage volledig. Echter, hij zal kunnen onderschrijven dat (krijgs)historici nooit objectief beschrijven. Chauvinisme en patriotisme spelen belangrijhke rollen, en zuiver onderzoek is zelden mogelijk. De feiten leren ons dat vooral krijgsverslagen door participanten, commandanten en politici worden gemanipuleerd om een bepaald doel na te streven (indekken eigen falen, militaire doelen, moreel, politiek doel, propaganda, etc.). Daarbij is het bijzonder amusant bijvoorbeeld een Engels boek te pakken wat een willekeurig onderwerp beschrijft over WOII. De Engelsen bij uitstek verstaan de kunst zichzelf bijzonder belangrijk en onmisbaar te verklaren. Zo ben ik de mening toegedaan dat bijvoorbeeld generaal Montgomery een bijzonder matig generaal was, maar de held van Engeland is gemaakt omdat men niets beters had. De man heeft m.i. echter nooit iets van klasse laten zien. De slag bij El Alamein bijvoorbeeld (waarmee hij "naam" maakte) was er een waarbij twee dingen de doorslag gaven: a. de zwakte van de inmiddels van enige aanvoer gespeende Duitsers (incl. de ziekte van Rommel) en b. de dummie tanks en kanonnen die de Duitsers, die dachten met echte tegenstanders van doen te hebben, en daardoor verkeerde keuzes maakten - dit idee en de uitwerking van dummies was alles behalve Monty's idee. Dat de Slag tenslotte werd gewonnen was logisch. Overweldigende overmacht van de geallieerden maakten geen andere uitkomst mogelijk. Vervolgens heeft Montgomery een fiasco gemaakt van de slag om Caen (in juni/juli 1944), om maar niet te spreken van en over Market-Garden. Dit is slechts een voorbeeld van de heroische beschrijving van de geschiedenis door buitenlanders. Wij zijn daarbij vergeleken redelijk tot zeer nuchter.

Lou de Jong heeft in zijn puike werk zo nu en dan erg wrang en kritisch geoordeeld over mensen en prestaties, anderzijds de loftrompet gestoken over anderen - hij kreeg hiervoor en hierover veel kritiek - in de pers en tijdens de na- en voorevaluaties met de speciale commissies. Met name zijn kritiek op het kabinet, en zijn lof voor Wilhelmina en Winkelman werden hem kwalijk genomen. Daarbij heeft De Jong vanzelfsprekend de verdediging van heel Nederland in de kijker, en Brongers van enkele vierkante kilometers. Wat binnen het laatste kader een kort maar hevig verzet was is binnen het eerste kader wellicht een schermutseling van geringe importantie. De Jong heeft enig commentaar van Brongers later verwerkt, maar _ m.i. terecht - sommige zaken gelaten voor wat ze waren. Immers hun uitgangspunt was anders (objectieve oorlogsgeschiedschrijving en groot kader enerzijds - subjectieve oorlogsgeschiedschrijving en kleine kaders anderzijds). Beiden hebben in elk geval m.i. een uitzonderlijke prestatie neergelegd.

De opmerkingen van Rob aan het adres van de Jong zijn wat ongenuanceerd. Allereerst doet het er weinig toe of De Jong Joods was of niet, of links of niet. Feit is dat hij de opdracht heeft gekregen zo emotieloos of objectief mogelijk te schrijven. Goed of fout is zelfs wellicht te vaak in zijn werk te onderscheiden. Ten tweede is het verbazingwekkend hoe rechts De Jong redeneert als je hem wilt beschuldigen van links zijn. Koningin, vaderland en opperbevelhebber werden door hem op handen gedragen. Dat is weinig links te noemen, zeker niet gezien de anti-Wilhelmina stemming in de jaren 50 en 60. En de Jong heeft een enorme prestatie neergelegd. Ik wil erop wijzen Rob dat deze man in record tijd drie delen (1, 2 en 3) produceerde, en daarvoor ongehoord veel studiewerk heeft verricht. Mind you dat er inmiddels misschien wel twee maal zoveel informatie is als hij toen voorhanden had. Daarbij was het Brongers vrijheid emotioneel te schrijven, De Jong kon dit niet (als directeur van het RIOD, en met als opdrachtgever de Staat).

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 11:14

Helemaal accoord.
Ik gaf al aan dat 100% objectiviteit een onmogelijkheid is.
En ik ben me absoluut bewust van de grote prestaties, die beiden geleverd hebben.Mooi stukje verder over Montgomery ( einde mythe? ).

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 15:42

Heer Groenman, we zijn het vaak eens. Nadere aantekeningen en nuances maken het leuk. En ja, voor mij was Montgomery allang geen mythe meer. De Engelsen hebben hem trouwens vanaf 1945 ook passief afgeschreven. Hij mocht nog net "Sir" worden, maar stierf vergeten en in eenzaamheid ...

Nog een leuke mythe: Er wordt algemeen aangenomen dat de oorlogsverklaring van Hitler op 11 december 1945 aan AMerika zijn grootste fout was, en dat hij daardoor de oorlog verloor. Ik meen dat hij de oorlog tegen Engeland en Amerika makkelijk had kunnen volhouden als hij Rusland niet als tegenstander had "gekozen". Dankzij de Russen was Duitsland in 1945 op de knieeen, niet dankzij de Amerikanen en Britten. Vanzelfsprekend had de A-bom een rol gespeeld in het conflict met Duitsland, ware de oorlog doorgegaan na augustus 1945, maar ik had nog willen zien (vanuit interesse) hou de oorlog was verlopen indien Duitsland zich op de Westelijke geallieerden had kunnen concentreren. In elk geval zijn de Russen voor mij de meest ondergewaardeerde partij van WOII.

» Deze reactie is geplaatst op 11 augustus 2003 16:06

beste deel persoonlijk is 15 b van lou de jong er lijkt een bepaalde vlot heid in zijn schrijven tekomen ,in veel delen blijft hij zo hangen en weer terug grijpen ,op. ook het dam incident nooit goed belicht ,nooit gebeld met de duitsers of zo hoe zat dat nu waarom schieten jullie is een goed voorbeeld ,hij gaat weer gissen 111

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 01:09

Rob, ik vind dat je harde oordelen velt over mensen die ontzettend veel tijd (in het geval van Lou de Jong een half leven) en energie, en toewijding, steken in het informeren van de mensen zoals jij en ik. Ik zou het persoonlijk waarderen als je met iets meer respect, maar vooral iets meer terughoudendheid zou oordelen over deze mensen. Zeker omdat ook wel eens blijkt dat je er naast zit, zoals wij allen. De door jou aangevallen auteur(s) zitten 99% van de gevallen dichter bij de waarheid, of de feiten, of schreven vanuit een ander, meer objectief, persepctief. Ik persoonlijk heb veel waardering voor alle historici die uit de brij van informatie, en de grote hoeveelheid lacunes, historisch verantwoorde geschiedschrijving hebben gepleegd. Het zou mij plezieren bij jou hetzelfde respect te ontwaren.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 01:52

misschien kom ik een tikkeltje verbitterd over ,eigenlijk bedoel ik het goed ,ik blijf vinden ,dat je op een mensen die op een bepaalde hoge positie zitten mag aanspreken op fouten ,en verder allert gelukkig zijn we het niet altijd eens zou toch saai zijn .maar overhet algemeen genommen vindt ik je kennis geweldig ,soms zit ik berichtjes goed in mijn op te nemen .wat ben je van je van beroep?
wel even leuk om dat te melden en hoe ben je zo met dit onderwerp in aanraking gekomen ?

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 08:35

Natuurlijk is de Russische factor (mede)beslissend geweest in de oorlog. Alleen al omdat 2/3 van het Duitse leger aan het oostfront stond.
Nog een mythe: Hitler heeft in 11 December ( U zei het al ) Amerika de oorlog verklaard. Sebastian Haefner vertelt dat hij dat gedaan heeft ( althams zo luidt de theorie ) om de Duitse nederlaag zeker te maken. Het Duitse volk gefaald ( gezien de ommekeer in het Oosten bij Moskou een paar dagen eerder? ) en moest dus ten onder gaan. Het was hem ( Hitler ) niet waardig gebleken. Ik sta er niet voor in, maar interessant is het wel.
Overigens ROB, wat is het dam incident? Misschien weet ik het wel, maar snap ik het op deze manier ( even ) niet.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 10:15

En ROB, nog gefeliciteerd met inmiddels 100 reacties op mevrouw Winkelman koopt boek Winkelman. Betekent dat je erg waardevol bent voor deze discussiepagina.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 10:19

Ik denk dat Rob het schietincident op de dam (volgens mij op 6 of 7 mei 45) in Amsterdam bedoelt. Waarom hebben de Duitsers daar op feestende burgers geschoten en hoe is het afgelopen...ik denk dat dat de vraag van Rob is.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 12:36

Nu herken ik het weer, misschien lag het aan de kleine letter van dam.
Natuurlijk was er maar een reden voor die zinloze schietpartij, de grote frustratie bij sommigen over de Duitse nederlaag.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 12:55

De oorlogsverklaring van Hitler aan de VS komt wel degelijk van Hitler zelf. Hij heeft dit eerder al besproken met zijn directe staf, die hem dit van harte ontraadden. Met name Albert Speer was heel bang (net als indertijd Yamamoto voor Pearl Harbor) voor het industrieel potentieel van de VS. Men riep daarbij Hitler in herinnering dat de inschakeling van de VS in 1917 (in WOI) ook het begin van het einde voor Duitsland betekende. Het deerde Hitler niet, en zo verklaarde hij de VS de oorlog.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 13:18

Het bevrijdings feest op 7 mei 1945 op de dam in Amsterdam. Veranderde in een heksenketel, toen een Duitse marine detachement, die zich nog niet hadden overgegeven in het wilde weg met mitrailleurs uit het gebouw van de 'Groote Club' op de feestende menigte begonnen te schieten. Negentien burgers vonden daardoor in de kogelregen de dood. Enige tijd later is er o.a door de B.S een aanval geopend op het gebouw van de 'Groote Club' waar de duitsers zich bevonden. Of daarbij nog verliezen zijn geleden weet ik niet.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 18:51

Natuurlijk kwam de oorlogsverklaring van Hitler zelf. Haefner geeft alleen een speciale ( extra? ) reden ervoor.

» Deze reactie is geplaatst op 13 augustus 2003 19:53

Hr Groenman, ik begreep u verkeerd. Excuus. Ik geloof, vele biografien gelezen hebbende, dat Hitler niet voor november 1942 overtuigd was van Duitsland's gekeerde kansen. Algemeen wordt deze periode gezien als "de periode" van het keerpunt. Ik ben er zeker van dat december 1941 veel te vroeg is. Toen dacht zelfs Duitsland's generale staf nog dat ze konden winnen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 01:55

natuurlijk ben ik waardevol.ik graag graag de discussie aan het zou alleen belleefd zijn om rene even te antwoorden .waarom werdt er geschoten op de dam ?,en omdat het de honderste is dat een kwis vraag bij goed antwoord ,het is geen makkelijke vraag .ik weet het ,maar toch ik ben benieuwd !!??nou groenmannen en goossens u bent aan zet!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 03:26

de vraag is waarom wewrdt er geschoten op de dam ,???????

ben benieuwd naar de antwoorden!!!

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 03:31

Rob, je moet even terugkijken op deze pagina. Zowel Roy Mes als ikzelf hebben daar al geantwoord op je vraag.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 10:56

Nogmaals, het is maar een interpretatie van Haefner. Ik ben het met U eens dat de echte ommekeer in de oorlog ( afgezien van de mogelijkheid van " geheime wapens " zo eind 1942 zichtbaar werd. Op dat moment woedde de slag bij Stalingrad en keerden de Duitse oorlogskansen in Noordafrika. Bovendien hadden de Amerikanen in het verre oosten na de slag bij Midway het initiatief overgenomen.
Toch was de slag bij Moskou wel een soort voorbeslissing. Het kostte de Duitsers zoveel mensen, dat vaaf dat moment een opmars over het hele front niet meer mogelijk was. Het nieuwe offensief in 1942 was dan ook gericht op slechts een deel van het front, de Kaukasus.Vooral bedoeld om de olievoorziening veilig te stellen. Daartoe behoorde ook de operatie tegen Stalingrad die o.a de Kaukasusoperatie in het Noorden moest " afdekken ".Zelf zie ik de Duitse nederlaag bij Moskou als een voorbeslissing van ongeveer dezelfde grootte als de door de Duitsers verloren Slag om Engeland. Het behoud van Engeland gaf de Amerikanen immers de mogelijkheid ( uiteindelijk ) te landen in Normandie.Maar misschien is het vooral vanuit de wetenschap "achteraf " dat je in deze gebeurtenissen voorbeslissingen kunt ontdekken.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 11:10

Ik ben niet op de hoogte van de theorie van Haefner. Wat me opvalt aan de door Haefner geventileerde (en door u hier verwoordde) theorie is dat ie me volledig onlogisch voorkomt. Het zou betekenen dat Hitler vanaf dag 1 (bewust) Duitsland-destructief bezig is geweest, i.p.v. een wereldrijk oprichten. Ik kan niet zeggen dat Haefner zijn theorie me aanspreekt als geloofwaardig. Uit de directe omgeving van Hitler (Jodl, Keitel, Milch, Speer en Goering) blijkt dat november 1942 (Slag bij Stalingrad en verlies El Alamein) wordt gezien als het punt waar vrijwel een ieder erkent dat het zwaar begint te worden en wellicht naar "vrede" dient te worden gestreefd. Daarvoor was alleen Todt degene die dat durfde denken en zeggen (ook tegen AH). Wellicht daardoor zijn mysterieuze dood! Maar de theorie van de zelfdestructieve Hitler die daarom de oorlog verklaard aan de VS gaat er bij mij niet in. Waarom dan zo lang gewacht?!

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 15:40

Misschien ( het is mijn theorie ook niet ) bedoelt Haefner dat Hitler is gaan twijfelen, toen bleek dat zijn superieure Ariers toch niet over de minderwaardige ( Slavische ) Russen zouden gaan heenlopen. Als ze dat niet eens konden klaren moesten ze zelf maar ten onder gaan omdat ze niet anders hadden verdiend.Zwak moet immers volgens de (neo)darwinistische theorie ten onder gaan? Misschien moeten we de ideeen en uitspraken van iemand als Hitler maar niet altijd zo rationeel benaderen.
Tenslotte: er blijkt uit deze theorie toch helemaal niet dat Hitler al vanaf dag 1 destructief bezig was? Haefner zal wel bedoelen dat zo rond December 1941 misschien toch twijfels ontstonden over de haalbaarheid van het Germaanse wereldrijk.Daarvoor bestond die twijfel nog niet, dus waarom dan al Duitsland - destructief doen?
Overigens: je eigen standpunt verdedigen is makkelijker.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 23:12

Zoals bekend leefde Hitler op laatst " alleen " nog op pillen en narcotica. Het zou in verband met het vorige wel interessant zijn te weten, wanneer hij daar precies mee is begonnen. Het zou ook een aanwijzing kunnen zijn voor ( innerlijke ) spanning en twijfel.
Maar misschien dwalen we zo te ver af van de Grebbeberg en de Meidagen en schrapt Rutger onze bijdragen van de discussiepagina.
Maar hij is op dit moment nog met vacantie, naar ik meen te hebben begrepen.

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 23:34

u theorie is wel aardig heer groenman .uiteindelijk denk ik de fout geweest van duitse kant ,teveel type s legeronderdelen .teveel typ es tanks ,etc en nooit amerika de oorlog verklaren dat was het begin van het einde ,zomer 43 was het einde verhaal ,op enig dag succes na dan

» Deze reactie is geplaatst op 14 augustus 2003 23:51

Achteraf kun je stellen dat het voor Duitsland, Italie en Japan al in 1943 einde verhaal was.Maar je moet er niet aan denken dat de Duitsers als eersten met de atoombom waren gekomen ( al weten we intussen wel dat hun vorderingen niet zo groot zijn geweest ).

» Deze reactie is geplaatst op 15 augustus 2003 00:02