Discussiegroep

Onderwerp: Lijst Sellies / Fiolet versus lijst Sellies / Verhoeven

Totaal berichten: 170
1.922 keer gelezen
6 reacties
Categorie: Slag om de Grebbeberg en Betuwestelling / Slachtoffers en erevelden
Geachte webredactie,

Gaarne had ik meer informatie gehad over dhr. Verhoeven vermeldt in Sellies / Verhoeven?
Wie is Verhoeven?

Welke waarde hecht de webredactie van de lijst Sellies / Fiolet (1942 ?) t.o.v. de lijst Sellies / Verhoeven?

Is het waarheidsgehalte van de lijst Sellies/ Fiolet (authentieker)dan de lijst Sellies/Verhoeven welke van een veel latere datum is? Is er misschien teveel ruis (bijstellingen) in de lijst Sellies / Verhoeven?

Vr.gr. Jack Huntjens
» Dit bericht is geplaatst op 4 juni 2010 11:34
(redactie)
Totaal berichten: 847
Verhoeven is voor zover ik kan nagaan een oud-medewerker van het Nederlandse Rode Kruis. Vanuit zijn persoonlijke interesse verzamelde hij de nodige informatie m.b.t. de gesneuvelden op de Grebbeberg. Over de inhoud kunnen we niet meer melden dan hetgeen in de inleiding is opgenomen:

"De originele stukken van dit dossier zijn, naar men zegt, in particulier bezit van een nog onbekende persoon die dit dossier gesloten houdt voor de buitenwereld en het niet wil delen met de officiële instanties zoals het Rode Kruis of Oorlogsgravenstichting. Redenen hiervoor laten zich enkel gissen. Dit soort verhalen en de gegeven situatie dat slechts weinigen exact weten welke informatie dit dossier nu feitelijk bevat, zorgen ervoor dat het dossier al jaren met de nodige geheimzinnigheid is omgeven. In de loop der tijd hebben wij de hand weten te leggen op overgetypte fragmenten c.q. bewerkingen van (delen van) dit dossier. Na enige twijfel over de herkomst en inhoud van deze stukken is ons inmiddels duidelijk geworden dat e.e.a. toch verband houdt met de lijst Sellies. Reden waarom wij hebben besloten om dit te publiceren op de website. De volgende kanttekening dient echter wel bij de informatie te worden geplaatst: de inhoud ervan is zeer vermoedelijk niet 100% overeenkomstig de originele stukken. Namen van gesneuvelden welke in augustus 1940 nog als onbekende militair begraven lagen, zijn in onze documenten reeds ingevuld. Daarnaast bestaat er twijfel over de authenticiteit wat betreft het taaltechnische aspect. Dit alles duidt vermoedelijk op een nabewerking op een (veel) later tijdstip. Dit gegeven dient men in gedachte te houden wanneer men de navolgende hoofdstukken bestudeert waarin de vele tientallen bijlagen zijn overgenomen en samengevoegd per datum waarop de identificatiewerkzaamheden op de Grebbeberg plaatsvonden."

Bron: http://www.grebbeberg.nl/index.php?page=inleiding-2
» Deze reactie is geplaatst op 4 juni 2010 21:47
Totaal berichten: 170
Beste Rutger,

Ik dacht ook al dat alle lijsten te maken hadden met de "eerste" lijst welke Jacob Sellies had opgesteld.
Fiolet en Verhoeven waren medewerkers van het Informatiebureau van het Nederlandsche Rode Kruis. Fiolet in de oorlogsjaren en Verhoeven schijnbaar in het naaste verleden.
Het probleem van alle vervolglijsten is dat men deze handmatig moest samenstellen aan de hand van verscheidene kaartsystemen.
Het nadeel is dat wanneer men niet accuraat te werk gaat,vlug fouten worden gemaakt. De ene borduurt zijn werk verder voort op het werk van de andere.
In de huidige tijd, het computertijdperk, zijn zulk soort fouten niet vlug gemaakt. Verder kunnen hiaten en lacunes in lijsten vlugger worden opgespoord.

In je antwoord vermeld je:

"De originele stukken van dit dossier zijn, naar men zegt, in particulier bezit van een nog onbekende persoon die dit dossier gesloten houdt voor de buitenwereld en het niet wil delen met de officiële instanties zoals het Rode Kruis of Oorlogsgravenstichting.

Je vermeldt "naar men zegt" - wie bedoel je met men?

Inzake: "in particulier bezit van een nog onbekende persoon die dit dossier gesloten houdt voor de buitenwereld en het niet wil delen met de officiële instanties zoals het Rode Kruis of Oorlogsgravenstichting"

Waarom wil deze persoon dit niet delen met het Rode Kruis of Oorlogsgravenstichting?

- Hij zal hiervoor duidelijk zijn redenen hebben.Deze onbekende persoon is duidelijk beducht voor organisaties als het Rode Kruis en de OGS. Indien de originele stukken een bevestiging zouden zijn van al hetgeen al bekend zou zijn en op waarheid zouden berusten, dan had deze onbekende persoon dit al lang naar buiten gebracht.
Echter de onbekende persoon doet dit niet, dus durf ik te stellen dat het een duidelijke ontkenning is van hetgeen bekend is inzake de gesneuvelden. Het Informatiebureau van het Nederlandsche Rode Kruis en de OGS in navolging hebben schijnbaar niet de waarheid gesproken. De informatie welke het Nederlandsche Rode Kruis heeft verkondigd komt niet overeen met de originele stukken van de onbekende persoon.


Vr.gr. Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 4 juni 2010 23:14
(redactie)
Totaal berichten: 847
Jack, blijkbaar weet je de antwoorden al op de door jezelf gestelde vragen? We vallen inmiddels een beetje in herhalingen maar de conclusies die je hierbij trekt zijn zonder aantoonbare feiten NIET de onzen...
» Deze reactie is geplaatst op 5 juni 2010 09:07
Totaal berichten: 170
Geachte webredactie van Stichting De Greb,

Haast 10 jaar gelden stelde ik enige vragen over een tweetal lijsten die gegevens doen bevatten of indentificatie en berging van de gesneuvelde soldaten op en aan de Grebbeberg. Te weten de lijst Sellies/Fiolet en de lijst Sellies / Verhoeven.

Na vele onderzoeken die ondergetekende sedertdien in vele archieven in de lande nog nadien heeft doen verrichten, wil ik op basis van verdere vergaarde informatie in retrospect weer terugkeren op het Rapport Sellies/Verhoeven. In deze in het bijzonder op de informatie die uw Stichting De Greb doet vermelden aangaande de 425 gesneuvelden.

Blijkens het Ereveld Grebberg gebruikt uw Stichting de Greb sedert jaar dag onder de titel Notities bij iedere gesneuvelde soldaat informatie uit de rapport Sellies/Verhoeven welke gegevens omtrent sneuvelen en vindplaats doet bevatten. Eveneens gebruikt uw Stichting De Greb hierbij de sneuveldatum die wordt gehanteerd door de Oorlogsgravenstichting.

Gaarne had ik van Stichting De Greb antwoorden verkregen op een aantal vragen:

1. Wordt de informatie die door het rapport Sellies/Verhoeven aangaande vindplaats en sneuvelen wordt aangeleverd door uw Stichting De Greb als zijnde 100% JUIST aangezien ? Kortom, wordt deze informatie aangaande vindplaats en sneuvelen blind door uwer Stichting blind overgenomen.

2. Bestaat er voor de Stichting De Greb de mogelijkheid tot aanname dat de data van sneuvelen van veler soldaten, welke wordt gehanteerd door de Oorlogsgravenstiching en door uw website wordt gehanteerd geheel niet doet overeenkomen met een andere werkelijkheid die wordt weergegeven in de DARIC-archieven ?

3. Indien door bewijsvoering onomstotelijk kan worden aangetoond dat de data van sneuvelen van de Oorlogsgravenstichting niet juist doen zijn, is de Stichting De Greb bereid een andere koers te doen varen als de versie van de Oorlogsgravenstichting die sinds jaar en dag als zijnde officieel wordt gehanteerd ?

4. Is door de Stichting De Greb door de jaren heen zelve nog daadwerkelijke "fact checking" gedaan naar de informatie die door het rapport Sellies/Verhoeven en de Oorlogsgravenstichting is worden aangeleverd en door uw website wereldwijd wordt gepubliceerd ?
Fact-checking middels het raadplegen van de persoonlijke stamkaarten, controlelijsten van de gesneuvelden in de Daric-archieven ?

5. Bestaat er voor de specialisten van Stichting De Greb nog de mogelijkheid tot aanname dat oorlogsgebeurtenissen van 13 mei 1940 gewoonweg één dag eerder hebben plaatsgevonden ?

6. Bestaat er voor de specialisten van Stichting De Greb de mogelijkheid tot aanname dat het Epos van het Paviljoentje van maandag 13 mei 1940 welke voor het eerst deed verschijnen in de Militaire Spectator, in het najaar 1940 een fictief verhaal doet zijn uit de koker van de militaire geschiedschrijver Nierstraz in samenwerking met de weduwe majoor Landzaat -Gerda Landzaat-van Nieuwenhuizen ? Heeft uw Stichting De Greb weet van de brieven die de weduwe majoor Landzaat -Gerda Landzaat-van Nieuwenhuizen aangaande haar echtgenoot heeft doen schrijven aan o.a. de miitaire geshiedschrijver.


Hopend op plaatsing dezer reactie en tot spoedige verkrijging van antwoorden, verblijf ik,

Hoogachtend,
Jack Huntjens.
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2020 00:31
(redactie)
Totaal berichten: 847
Beste Jack,

Het is inmiddels duidelijk dat de documentatie waar wij naar refereren als 'lijst Sellies' in feite een interpretatie is van dit document door dhr. Verhoeven. Kort door de bocht gesteld maakt dat alles wat minder betrouwbaar. 100% juistheid bestaat overigens niet, al was het maar omdat er op die 15e mei al door diverse personen met lichamen is gesleept alvorens men besloot om de gesneuvelden op de Greb te begraven. Puntje 2 is daarmee ook beantwoord denk ik.

We hebben in het verleden meerdere malen bij de OGS foutieve informatie op grafstenen onder de aandacht gebracht en bij (periodieke) vervanging van de grafsteen werd/wordt die informatie aangepast. Ik denk dat iedereen zich met onderbouwing kan richten tot de OGS. Er zijn nog steeds grafstenen op de Greb met bijv. een foutief legeronderdeel zoals bij G.J. De Man (zou 1-I-8 R.I. moeten zijn).

Je punten 4, 5 en 6 kan ik verder niet inhoudelijk beantwoorden, onderzoek staat momenteel op laag pitje hoewel er een paar trajecten lopen m.b.t. de vermisten die we op de voet volgen.

Groet,
Rutger
» Deze reactie is geplaatst op 22 april 2020 11:42
Totaal berichten: 1
Beste mensen,

Ik zag een foto van de begraafplaats "De Grebbeberg" met o.a het graf van onze plaatsgenoot Jan Brakke (3-3-RI) en zijn kameraad Guichelaar.
Het is èèn van de eerste foto,s van deze graven.
Kan ik er een kopie van krijgen?
Wil ik graag gebruiken voor een lezing over het sneuvelen van Jan Brakke waar hier in Staphorst diverse verhalen over gaan die allemaal verschillend zijn.
» Deze reactie is geplaatst op 27 april 2020 13:14

Plaats hier uw reactie

Opgelet: We behouden ons nadrukkelijk het recht voor om nieuwe berichten of reacties die voor de thematiek van onze websites en de discussiegroep irrelevant zijn, onbetamelijk of onbegrijpelijk geformuleerd zijn, ongewenste politieke of commerciële lading hebben of inbreuk maken op de privacy van nog levende personen niet te plaatsen. Uw reactie zal pas na goedkeuring door de beheerders zichtbaar zijn in de discussiegroep.

De inhoud van berichten - en daarin vermeldde gegevens en personalia - wordt na publicatie niet gewijzigd en/of verwijderd, tenzij daarvoor een dwingende aanleiding is. Berichtenschrijvers zijn zelf verantwoordelijk voor het toetsen van de inhoud van hun berichten voordat deze worden gepost.

Zie voor meer informatie de Gebruiksvoorwaarden. Tevens verzoeken wij u om kennis te nemen van de FAQ (veelgestelde vragen), wellicht dat uw vraag daar al beantwoord wordt.

Wenst u een gescande foto of ander beeldmateriaal op te nemen bij uw bericht, e-mail deze naar info@grebbeberg.nl en wij verzorgen de plaatsing (meestal nog dezelfde dag).

Bericht:   * 
Uw naam:   * 
 
E-mailadres:     * 
Om ongewenste (spam)berichten op onze website te beperken vragen wij u hieronder een eenvoudige controlevraag te beantwoorden. Berichten worden alleen geaccepteerd indien deze vraag correct is beantwoord.
1 + 1 =     * 
*) = verplicht veld  

2554