Algemeen » Enquêtecommissie 1940 - 1945 » Verhoor van luitenant-generaal A.Q.H. Dijxhoorn

Verhoor van luitenant-generaal A.Q.H. Dijxhoorn

ZITTING VAN WOENSDAG 18 FEBRUARI 1948 Sub-Commissie II
Tegenwoordig de heren Ruijs de Beerenbrouck, voorzitter, Algera en Korthals, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.
Punt van het Enquêtebesluit: a.
Verhoor van ADRIAAN QUIRINUS HENDRIK DIJXHOORN, oud 58 jaar, wonende te 's-Gravenhage, luitenant-generaal, oud-Minister van Defensie.
Hij legt de belofte af als getuige.

531.

De Voorzitter: De commissie heeft u een viertal hoofdstukken meegedeeld, waarover eventueel het verhoor zal lopen, maar ter oriëntering wil ik er nog even op wijzen, dat wij eerst daaraan voorafgaand een vrij groot aantal vragen met u zouden willen behandelen, die lopen over de gehele sfeer van het geval. Het is niet de bedoeling, dat daarbij in details wordt ingegaan op allerlei quaesties, die ter sprake komen, strategische quaesties, enz.; de laatste komen nog nader ter sprake bij het krijgsbeleid, maar de voornaamste bedoeling is nu de wisseling van het opperbevel te bezien in de sfeer, waarin het gehele geval heeft gespeeld. Ik zou u dus deze vraag willen stellen: Is de benoeming van generaal Reynders tot opperbevelhebber unaniem geweest; stemde de Regering daarmee in; op wiens voorstel en hoe is die benoeming tot stand gekomen? Het is niet de bedoeling de beraadslaging in het Kabinet hierin te betrekken, dat kan niet, maar de quaestie in het algemeen te bezien; is u zelf met het voorstel gekomen; hoe dacht men er van te voren over, enz.?

De quaestie was zo, Mijnheer de President, dat de chef van de generale staf in algemene zin wel de aangewezen man was om in geval van mobilisatie op te treden als opperbevelhebber van land- en zeemacht. Ik meende, dat in Augustus 1939 daartegen geen bezwaar was, hoewel het mogelijk was, dat de Kroon iemand anders zou benoemen; het was namelijk niet zo, dat per se de chef van de generale staf opperbevelhebber moest worden; men zou ook een ander actief officier of een gepensionneerd officier kunnen nemen. Omdat echter de oorlogsvoorbereiding ressorteert onder de chef van de generale staf, komt deze in de eerste plaats voor een benoeming in aanmerking.
Toen in 1939 moest worden overgegaan tot de benoeming van een opperbevelhebber, heb ik gezegd, dat wij om technische redenen op dat ogenblik niet anders konden doen dan de chef van de generale staf als zodanig benoemen.
Ik zelf - dat zeg ik eerlijk - had niet zo'n grote bewondering voor de generaal Reynders en als ik helemaal vrij was geweest als Minister van Defensie, zou ik misschien overwogen hebben of het niet beter was onder de gegeven omstandigheden een ander voor te dragen. Als hoofd van de IIde afdeling B van het Departement van Defensie was ik echter belast geweest met de mobilisatievoorbereiding; een zeer ingewikkeld gedoe. Toen ik nu Minister was en de mobilisatie inderdaad moest worden afgekondigd, heb ik - wetende wat aan een mobilisatie vastzat - gedacht: nu moet ik niet gaan experimenteren. Het was voor mij namelijk helemaal niet zeker, dat die mobilisatie vlot zou verlopen. Ik heb dat ook besproken in de Ministerraad bij mijn voordracht. Als men de chef van de generale staf niet tot opperbevelhebber van land- en zeemacht had benoemd en er waren dan ongelukken gebeurd, dan had men op goede gronden kunnen zeggen: "Ja, maar men neemt ook de man, die de oorlogvoering voorbereid heeft, op het kritieke moment weg!" Daarbij kwam, dat, indien ik een ander actief officier had willen voordragen, bijv. de generaal van Voorst tot Voorst, commandant van het veldleger, om iemand te noemen, over wie ik zeer ernstig gedacht heb, dan was daarvan een opschuiving in alle hoge posten een gevolg geweest; dan moesten er komen nieuwe commandanten van het veldleger, van legerkorpsen, van divisies, enz., juist op het moment, dat men de oude commandanten, die van de mobilisatie van hun onderdeel geheel op de hoogte zijn, niet kan missen. Dat experiment kon men niet nemen. Iets anders zou het geweest zijn, indien de mobilisatievoorbereiding al 10 of 20 jaar in kannen en kruiken was en gemeengoed was. De enigen, die op de hoogte waren, waren de mensen van het Departement, van het bureau van de generale staf en de commandanten, die ter plaatse waren. Ik heb bij mijn voordracht in de Ministerraad nadrukkelijk gezegd, dat men onder de gegeven omstandigheden niemand anders kon benoemen tot opperbevelhebber dan de generaal Reynders.

532.

De Voorzitter: U noemde als argument, dat generaal Reynders op het kritieke moment zou zijn weggenomen. Stel, dat hij niet benoemd was tot opperbevelhebber, zou hij dan niet gebleven zijn als chef van de generale staf?

Hij had kunnen blijven, Mijnheer de President, maar het was natuurlijk voor mij een gok om daarop te rekenen. Hij had immers ook kunnen zeggen: Als men mij niet neemt als opperbevelhebber, ga ik weg. Dan bleef voor mij de zaak net zo erg.

533.

De Voorzitter: Hij had er toch geen recht op. Een eventueel niet benoemen van hem was toch niet zonder meer een passeren. Hij zou toch niet voldoende reden gehad hebben om bij een mobilisatie, als hij niet benoemd werd tot opperbevelhebber, plotseling weg te lopen!

Daarvan was ik helemaal niet zeker, Mijnheer de President. In ieder geval mocht ik dat risico niet nemen, omdat de hogere bevelvoering alsdan in het honderd dreigde te lopen. Dit waagstuk mocht ik dus niet uithalen. Ik kon de verantwoordelijkheid daarvoor niet dragen. Men zou mij - indien er ongelukken waren gebeurd - te recht het verwijt hebben kunnen maken: Nu lost men de chef van de generale staf net af op het kritieke moment.
De generaal Reynders kende ik wel. Als hij onbekwaam was geweest, had ik hem zeker niet voorgedragen voor een benoeming tot opperbevelhebber van land- en zeemacht.
Hij was reeds jaren chef van de generale staf en ik mocht dus op goede gronden veronderstellen, dat hij alleszins voldoende zou zijn. Wij moesten nu eenmaal met generaal Reynders in zee. Ik heb over dit alles uitvoerig met mijn ambtgenoten gesproken en er is uit de kring van de Ministerraad de vraag gesteld: Is generaal Reynders wel de aangewezen man?

De Voorzitter: De benoeming is dus niet helemaal unaniem geweest. Er waren toch wel enige bezwaren.

534.

De heer Algera: Waren er van de zijde van het vorige Kabinet aanwijzingen voor het Kabinet-de Geer in die richting, namelijk dat generaal Reynders opperbevelhebber moest worden of heeft het Kabinet de Geer dit als een nieuw probleem opgenomen?

535.

De Voorzitter: Heeft u soms met de vorige Minister van Defensie, de heer van Dijk, er voeling over gehad?

Ik heb er met Minister van Dijk niet over gesproken.

536.

De heer Algera: Er kan in het vorige Kabinet over zijn gesproken en een zekere voeling zijn geweest met generaal Reynders, waaraan het Kabinet-de Geer zich gebonden zou kunnen hebben gevoeld.

Ik speel gaarne open kaart. Generaal Reynders heeft, toen ik hoofd van de Tweede Afdeling was, mij herhaaldelijk gevraagd, of ik aan Minister van Dijk voor wilde stellen om hem (Reynders) generaal te maken. Zo vast rekende hij er op, dat hij opperbevelhebber zou worden. Ik heb mij er toen van afgemaakt met te zeggen, dat het niet op mijn weg lag dergelijke voorstellen te doen. Ik heb hem toen gezegd: Als u vindt, dat uw positie in vredestijd reeds zodanig is, dat u generaal moet worden, mede omdat u de toekomstige opperbevelhebber bent, dan ligt het naar mijn oordeel op uw weg dit persoonlijk met de Minister te bespreken. Althans woorden van die strekking. Hij rekende er zelf helemaal op, dat hij opperbevelhebber zou worden.

537.

De Voorzitter: Het was dus niet met de heer van Dijk besproken?

Niet door mij.

538.

De Voorzitter: Hebben bij deze hele quaestie van wisseling van het opperbevel naast de zakelijke verschillen van mening tussen het Kabinet en de opperbevelhebber ook persoonlijke tegenstellingen enigermate een rol gespeeld?

Absoluut niet. Ik had niets tegen de generaal Reynders en om het zo maar uit te drukken: Ik had ze allemaal even lief. Het ging niet om Jan, Piet of Klaas, het ging om de beste man op deze belangrijke plaats. Het kon mij niets schelen wie opperbevelhebber was.

539.

De Voorzitter: Zijn er verder geen persoonlijke tegenstellingen ontstaan bij de moeilijkheden, die rezen bij de mobilisatieclubs, en die, welke het krijgsbeleid betroffen? Is er geen animositeit ontstaan?

Van mijn zijde zeer zeker niet. Ik heb alles zakelijk bekeken en behandeld.

540.

De Voorzitter: Wat is het verloop en de reden van het conflict geweest tussen u, als Minister van Defensie, en de opperbevelhebber ten aanzien van de richtlijnen voor de pers, die door de opperbevelhebber waren gegeven? Daar is u, geloof ik, scherp tegen ingegaan?

Hij heeft zich in zijn brochure daar zeer laatdunkend over uitgelaten. Ik herinner mij, dat in de Ministerraad besproken is de gedragslijn, welke de opperbevelhebber van land- en zeemacht te volgen had ten aanzien van de pers.

541.

De Voorzitter: Als ik het goed begrepen heb, had hij tegenover de pers mededelingen gedaan over de neutraliteitsquaestie; daarover is het Kabinet gevallen en van uw kant is daartegen een zeer scherpe brief met bezwaren gekomen?

Generaal Reynders had, zoals gezegd, een zekere gedragslijn te volgen en daarmee was hij in strijd gekomen. Dat is in het Kabinet besproken en mij is verzocht daarover een brief te schrijven. Dat afschrift daarvan heb ik niet meer; dat is helaas met andere stukken verbrand. Ik herinner mij nog, dat die brief in het Kabinet is behandeld. Het zou mij zeer verwonderen, als ik die brief niet zou zijn begonnen met de woorden: "Namens de Regering". Het was namelijk mijn gewoonte om brieven, die ik in opdracht van de Regering aan de opperbevelhebber van land- en zeemacht schreef, aldus te beginnen.

542.

De Voorzitter: Wat die richtlijnen betreft in de brief van de opperbevelhebber van 5 October, geloof ik, dat hij naar aanleiding van dit stuk gekappitteld is!

Ik herinner mij ook nog, dat, toen ik die brief gemaakt had, men mij in de Ministerraad gezegd heeft - ik heb geen bezwaar af en toe daaruit toch eens wat te vertellen - Het kan wel een beetje potiger wat flinker.

543.

De heer Algera: Volgens een informatie zou in die brief o.a. hebben gestaan: De opperbevelhebber werd uitgenodigd "nog die zelfde dag" mededeling te doen aan de pers.

Ik herinner mij niet meer wie opmerkte: Dat moet niet op de lange baan, maar het moet ogenblikkelijk gebeuren.

544.

De heer Algera: Gaf dat "nog die zelfde dag" niet een scherpe kant aan de zaak?

Neen, Mijnheer de Voorzitter, dat zeiden Ministers ook wel tegen elkaar, als het van belang was, dat iets nog dezelfde dag gebeurde. Als ik geld nodig had, zeide de heer de Geer wel eens tegen mij: Ik moet er nog een nacht over slapen, maar als de zaak dit uitstel niet kon lijden, dan beduidde ik hem, dat er "Niets te slapen viel". U begrijpt, wat de pers betreft, dat er ernstige ongelukken zouden kunnen gebeuren, indien niet reeds dezelfde dag maatregelen werden genomen om die te voorkomen, zodat men toen gezegd heeft er bij te zetten: "dezelfde dag nog". Men moet echter niet zo verschrikkelijk gauw geraakt zijn en vinden, dat iets een scherpe kant heeft, vooral niet als men zo'n hoge plaats inneemt. Het was nodig, dat die zelfde dag iets gebeurde.

545.

De heer Algera: Was het de gewoonte, dat dergelijke belangrijke dingen te voren eerst mondeling werden besproken of ging dat allemaal schriftelijk? Ik kan mij indenken, dat er bepaalde belangrijke aangelegenheden waren, waarvan men zeide: bespreek dat eerst eens even; of was dat geen gewoonte?

Bij alle zaken heb ik mij op het standpunt gesteld, dat ik als lid der Regering wel de chef van de generaal Reynders was, maar zodra het belangrijke beleidsquaesties betrof, heb ik altijd gezegd President, dit is iets voor u, niet voor mij. U zult gezien hebben, dat ik bij de quaestie van de ontslagaanvrage van de generaal Reynders op de achtergrond ben gebleven. Zo is het doorgaans geweest. Als het beleidsquaesties betrof, moest de Minister-President het als hoofd van het Kabinet maar doen. Daartoe was ik niet gerechtigd. Als chef van de opperbevelhebber behandelde ik wel andere zaken, aanvullingsquaesties en administratieve aangelegenheden, bevorderingen e.d. rechtstreeks met hem, en dan belde ik de opperbevelhebber vaak op.
Ook op het gebied van militair beleid trad ik wel eens rechtstreeks met hem in overleg. Bij al die intrekkingen van de verloven zijn de voorstellen vrijwel altijd van mij uitgegaan, maar juist om de opperbevelhebber niet op zijn tenen te trappen, belde ik hem vóór ik naar de vergadering van de Ministerraad ging even op en vroeg hem: "Vindt u de toestand niet dermate spannend, dat er wat gedaan moet worden? Ik heb straks een vergadering van de Ministerraad; wat is uw oordeel daaromtrent?" Die dingen heb ik allemaal eerst besproken.

546.

De heer Algera: Was het niet meer gewenst geweest, dat de President van de Ministerraad mondeling overleg pleegde dan dat alleen per brief werd gecorrespondeerd?

De Minister-President heeft daarvan niet zoveel gebruik gemaakt. Doorgaans werd er gecorrespondeerd.

547.

De heer Algera: Ik kan mij indenken, dat u dat niet schriftelijk hebt vastgelegd. Sprak u daar niet over?

Er werd dikwijls eerst gesproken. Toch werd het altijd schriftelijk vastgelegd.
Ik geloof niet, dat er opvallend weinig is gesproken met de opperbevelhebber. Ik heb nogal eens met hem getelefoneerd. Ik wil gaarne zeggen, dat ik mij op het m.i. juiste standpunt heb gesteld en daarom ook wel eens naar zijn bureau ben gegaan. Ik heb nooit het standpunt ingenomen: ik ben als lid der Regering chef van de opperbevelhebber, laat hem maar hier komen. Ik ben meermalen op zijn bureau op het Lange Voorhout geweest om zaken met hem te bespreken. Hij was een oudere officier dan ik. Juist om hem niet pijnlijk te treffen, heb ik aldus gehandeld. Ik heb het ook gedaan bij de generaal Winkelman. Van mijn kant heb ik ook zoveel mogelijk mondeling contact met de opperbevelhebber onderhouden.

548.

De Voorzitter: Is het waar, dat de Minister-President er zich zo weinig mee bemoeide?

Inderdaad. De Minister-President interesseerde zich er wel voor, wilde het wel weten, maar ik moet toegeven, dat - als er een beslissing werd genomen in een vergadering van de Ministerraad - er doorgaans werd gezegd: "De Minister van Defensie neemt het wel met de opperbevelhebber op."

549.

De Voorzitter: Dat was ook logisch in de positie van Minister-President, die wij vóór de oorlog kenden. Wij moeten het stellig ook zien in het licht van de Instructie van 6 Mei 1939. Daaronder staat als eerste Minister genoemd de Minister van Defensie, de heer van Dijk.

Ja, Mijnheer de Voorzitter, de Minister van Defensie is belast met de uitvoering van het besluit. Het was logisch, dat hij met de uitvoering werd belast.

550.

De Voorzitter: Nu stappen wij over op een andere quaestie. Verliep er telkens geruime tijd tussen belangrijke voorstellen van de opperbevelhebber en de beslissing daarop van de Minister var. Defensie, c.q. van het Kabinet. Zo ja, in welke gevallen? Achtte u dit dan juist?

In het algemeen is dit bepaaldelijk niet juist. Dit ligt ook helemaal niet in mijn karakter. Als mij wat werd voorgesteld, dan was ik een man om staande de vergadering een beslissing te nemen. Er waren natuurlijk wel eens dingen, die moesten worden bekeken, en dan kon het wel even duren, voordat een beslissing werd genomen. Als er een voorstel was, dat in het Kabinet moest worden gebracht, dan gebeurde het wel, dat zo'n voorstel in de volgende Kabinetsvergadering werd besproken. Ik weet geen feiten te noemen, maar het zal zeker wel eens het geval zijn geweest.

551.

De heer Algera: Mag ik een concreet voorbeeld noemen? Er is in November een voorstel gedaan tot het beschikbaar stellen van belangrijke bedragen voor de uitvoering van werken in de Peel-Raamstelling en voor de voltooiing van werken in het Oostfront van de vesting Holland.
Het schijnt lang te hebben geduurd, voordat een beslissing in dat opzicht is gevallen. Herinnert u zich dit?

Ik herinner mij dit niet precies. Geremd heb ik echter nooit, als het de uitvoering van werken betrof, die in het defensiesysteem pasten. Ik kan een paar voorbeelden noemen.
    De Commandant van het Veldleger, de heer van Voorst tot Voorst sprak ik een keer en deze vertelde mij: Wij hebben geld nodig om de Grebbelinie verder in staat van verdediging te brengen. Ik heb hem toen gezegd: Generaal, u gaat maar door; de duiten komen er wel.
    Dat begreep hij ook. Daarvoor moest eerst weer een begroting worden gemaakt, welke in de Staten-Generaal moest worden behandeld. Ik vond het vanzelfsprekend, dat ik de verantwoording nam met te zeggen, dat hij zijn gang maar moest gaan.
    Indien u de kamerstukken naleest, treft u een aantal suppletoire begrotingen aan, waarbij de Kamer herhaaldelijk de opmerking maakte, dat het aangenamer zou zijn geweest, als de Minister te voren de gelden had aangevraagd. Ik antwoordde telkens, dat het mij erg speet en dat ik er rekening mede zou houden. Er moest echter worden doorgewerkt en in het belang van de geheimhouding kon niet steeds worden gezegd, waarvoor de gelden dienden.
    Verder herinner ik mij nog, dat ik naar de Peel-Raamstelling ben geweest om te kijken hoe de tankgracht daar was. Ik heb die tankgracht toen gezien. Deze was naar mijn oordeel volkomen ontoereikend om als tankhindernis te dienen. Toen ik in Den Haag terug was, heb ik direct generaal Reynders daarover opgebeld en gezegd, dat deze tankgracht volkomen onvoldoende was en dat hij f. 2 millioen zou krijgen om het Westelijk talud steil op te zetten.

552.

De Voorzitter: Wanneer is dat geweest?

Ik ben 20 December naar de Grebbelinie geweest en 21 December naar de Peel-Raamstelling.
Het zal 21 December 1939 geweest zijn. Het optreden van de heer Ringers houdt hiermee ook verband.

De Voorzitter: Dat krijgen wij direct.

553.

De heer Algera: Herinnert u zich de quaestie van het beton, in November meen ik?

U bedoelt toch niet de aanvrage om de Grebbelinie en de Hollandse waterlinie te versterken?

554.

De heer Algera: Het ging over de Peel. Ik meen, dat daarover notities zijn van generaal Carstens.

De papieren van generaal Carstens heb ik gelezen, maar deze generaal heeft noch met mij, noch met de Regering besprekingen gevoerd. Wat die zegt, kan alleen zijn van horen zeggen van de opperbevelhebber Reynders.
Ik herhaal, dat ik nooit geremd heb in het uitgeven van geld. Het was zelfs zo - u kunt dit vragen aan de chef van de afdeling comptabiliteit van mijn Departement, de heer Appels -, dat deze tot mij zei: Excellentie, zo gaat het niet; u geeft wel driemaal de bedragen uit, die op de begroting zijn uitgetrokken; u doet maar en dan moeten wij zorgen, dat de kamerstukken voor elkaar komen. Ik heb daarop geantwoord: Mijnheer Appels, als ik alles krijg, wat er gekocht is, dan maken wij goede zaken. Want hetgeen teveel is, verkopen wij en maken daar een grote winst op.

555.

De Voorzitter: Maar er is misschien iets mogelijk van de grief, die wij gelezen hebben in sommige stukken, dat u misschien wel aan de ene kant royaal is geweest, laten wij maar zeggen voor uw eigen denkbeelden, maar dat u ten aanzien van voorstellen van de opperbevelhebber, die de verantwoordelijkheid droeg, iets meer terughoudend is geweest, al dan niet met opzet?

Ik kan het tegendeel bewijzen, Mijnheer de President. De opperbevelhebber heeft op een gegeven moment opdracht gegeven, dat aan de Hollandse waterlinie alleen gewerkt zou worden door burgeraannemers. Toen ik op 3 October 1939 kwam op fort Muiderberg en fort Blauwkapel, was daar nog geen schop in de grond gestoken. Er werd gezegd: dat klopt, want de opperbevelhebber heeft bevolen: er wordt niet gegraven, dat doen burgeraannemers. Deze waren op 3 October bij fort Rhijnauwen bezig. De opperbevelhebber kan nooit zeggen, dat hij geen geld had, want in October was hij al bezig met de burgeraannemers. Dat dit geld veelal eerst later door de Staten-Generaal werd toegestaan, is een zaak, welke buiten de opperbevelhebber van land- en zeemacht om gaat. Hem gehinderd, heb ik nooit. Het is zelfs zo - dit slaat niet op de opperbevelhebber Reynders, maar op Winkelman -, dat de heer Winkelman kort voor de oorlog de zuidelijke vleugelaanleuning van de Grebbelinie bij de Linge en de Waal wilde versterken; wij hadden daarvoor 100 millioen nodig. Ik ben toen in een auto gestapt en naar de heer de Geer gegaan, zeggende: "Ik moet 100 millioen hebben". Begrijpelijk reageerde de heer de Geer met: "Dat is nogal wat!" Hij vroeg mij voorts of ik het niet in tweeën kon doen?" Ik antwoordde: "Mijnentwege in vieren, als ik de 100 millioen maar krijg!" Verder zeide de heer de Geer mij toe, dat hij na de eerste 50 millioen geen bezwaar zou maken tegen de tweede 50 millioen. De heer de Geer eindigde met: "Als het moet, dan zal het wel moeten." Terstond heb ik aan de generaal Winkelman doen weten: "Gaat uw gang maar." Toen was er van een kamerstuk nog geen sprake. Met de generaal Reynders heb ik precies zo gedaan. Natuurlijk, toen ik achterdocht begon te krijgen met betrekking tot zijn strategisch beleid, toen hij het voorstel deed om meer geld voor de Grebbelinie en de Nieuwe Hollandse Waterlinie beschikbaar te stellen, heb ik gevraagd: "Waar is het geld voor nodig, wat is het belangrijkste? Gaan wij in de Grebbelinie zitten of in de Nieuwe Hollandse Waterlinie?" "Vóórdat ik zeg: "gaat uw gang maar", wil ik dat eerst bezien en bespreken."

556.

De heer Algera: Bij uw inspectie op 3 October 1939 heeft u bemerkt, dat op een tweetal forten van het Oostfront der vesting Holland "nog geen schop in de grond was gestoken". Generaal Reynders heeft hierop gereageerd met de woorden:

"Ten einde te voorkomen, dat het werk der aannemers zou worden bemoeilijkt door incidentele maatregelen der fortcommandanten, had de commandant vesting Holland bevolen, dat er, in afwachting der definitieve plannen, niet mocht worden gegraven."
Acht u dat een voldoende verweer?

Mijnheer de President! Dit is een kinderlijk verweer, om de volgende doodeenvoudige reden. Ik kwam op 3 October op fort Muiderberg en vroeg aan kolonel van Andel, commandant van dat fort: "Kolonel, als morgen de oorlog zou uitbreken, waar moeten dan de manschappen liggen?" Waarop hij mij antwoordde: "Op het maaiveld". Ik zei: "Maar dat is onbestaanbaar. U kunt toch loopgraven maken en van hout en grond scherfvrije onderkomens. Dan hindert u die burgeraannemers geen zier. Deze komen op een gegeven moment wel met bulldozers en andere werktuigen. Het is Rijksterrein, het kost geen cent; u kunt graven zoveel u wilt. Het is toch onverantwoordelijk om de soldaten op het maaiveld te laten vechten, omdat de burgeraannemers nog niet zijn geweest".
    Het verweer van generaal Reynders - u permittere het mij te zeggen - is gewoon belachelijk.
    Ik ben doorgereden naar fort Blauwkapel. De loopgraven van 1914-1918 lagen nog in precies dezelfde staat. De houten onderkomens waren verrot en ingestort en de loopgraven waren onbruikbaar, omdat zij volkomen waren dichtgegroeid. De bezetting had men kunnen gebruiken om de loopgraven in een behoorlijke staat te brengen. Maar zelfs daartoe was men niet overgegaan. De toestand te dier plaatse heeft mij zeer geschokt. Men kan toch niet tegen de soldaten zeggen, en men is daarmee toch ook niet tegenover hen verantwoord: "Nu hebben jullie niets, waarin je je kunt verdedigen; dat komt, omdat de burgeraannemers nog niet zijn gekomen". Men is m.i. verplicht om - in afwachting van die aannemers - iets anders te doen; men kan zich nooit verantwoorden en zeker de opperbevelhebber niet, door te zeggen: "Die burgerwerklui zijn niet gekomen, het spijt mij heel erg, nu moeten de mensen maar op het maaiveld liggen."
    Dat nam ik als Minister van Defensie, lid van de Regering, niet op mijn verantwoording en dat heb ik de opperbevelhebber ook gezegd.

557.

De Voorzitter: Is juist, hetgeen de opperbevelhebber generaal Reynders in zijn tweede brochure opmerkt, waar hij schrijft:

"De vredesvoorbereiding voor het snel in staat van verdediging brengen van de vesting Holland was opgedragen aan een vredesstaf, welke, merkwaardigerwijze, niet ressorteerde onder den Chef van den Generalen Staf, doch onder eene andere autoriteit. Ik had dus terzake geenerlei bevoegdheid."?

Mijnheer de President! De generaal Reynders was opperbevelhebber en als hij zei: "Er wordt gegraven", dan werd er gegraven. De commandant van de vesting Holland stond onder zijn bevelen.

558.

De Voorzitter: Er waren toch ook nog andere instanties, die daar zelf bepaalde taken hadden, bijv. het stellingenbouwbureau van generaal van den Kasteele? Onder wie stond dat? Niet onder de opperbevelhebber of wel?

Neen, de opperbevelhebber bepaalde, wat er moest worden gemaakt en waar. Ik had voor de financiering, de administratie en het controleren van het werk en het maken van de bestekken, het bouwbureau van de genie ingeschakeld. Dit bureau was getraind in het maken van bestekken en het houden van aanbestedingen, het keuren van materiaal, enz. Het Algemeen Hoofdkwartier bezat daarvoor niet de apparatuur. Als de opperbevelhebber dus zeide: "Er moeten daar en daar onderkomens worden gemaakt" dan gingen die plannen naar het bouwbureau. Dat bouwbureau stond onder de Minister van Defensie. Het heeft echter geen enkel onderkomen gemaakt op mijn wens. Ik heb er mij niet mede bemoeid.

559.

De Voorzitter: Ik kom thans tot ir. Ringers, die u hebt genoemd. Wanneer trad de heer Ringers op als adviseur van de Regering? Van wie is dit uitgegaan; van u of van het Kabinet?

Er was behoefte aan iemand, die goed geïntroduceerd was bij andere Overheidsdiensten, zoals de Provinciale Waterstaat, polderbesturen, enz., en die een eerste kracht op waterstaatkundig gebied was. Nu was de heer Ringers als directeur-generaal van Waterstaat daarvoor de aangewezen man. Met de heer Ringers had ik reeds meermalen gesproken. Ik herinner mij heel goed, dat de heer van Kleffens tegen mij zeide: "Konden wij de heer Ringers maar als adviseur inschakelen. Er zijn van die dingen, die Ringers zo goed kan bezien, b.v. de mogelijkheden van inunderen o.a. in de Peel e.d. Ringers schudt zulke dingen uit zijn mouw. Ringers weet, waar de materialen zijn te verkrijgen en bij wie hij moet zijn."
De heer Ringers is er toen ingeschoven, waarvan aan de opperbevelhebber mededeling is gedaan.

560.

De Voorzitter: Op uw voorstel?

Op mijn voorstel in het Kabinet. Ik ben echter de uitvinder daarvan niet geweest; dat was de heer van Kleffens. De heer Ringers gaf ook mij wel adviezen, waarvan ik gaarne gebruik maakte.

561.

De heer Algera: Ik zou gaarne bevestiging hebben van uw mededeling, dat u hiervan de opperbevelhebber op de hoogte hebt gesteld. Is dat schriftelijk of mondeling gebeurd?

Dat is mondeling gebeurd. De heer Ringers heeft getracht zijn opwachting te maken bij de opperbevelhebber. Hij heeft het echter niet verder gebracht dan de generaal-majoor Carstens.

562.

De Voorzitter: Dat schijnt echter een misverstand te zijn geweest.
Had de heer Ringers eigenlijk een gepreciseerde opdracht?

De heer Ringers zou behulpzaam zijn, waar technische adviezen, zowel op materieel- als inundatiegebied, van node waren. Iedereen kon hem vragen stellen. Hij was gemachtigd, zich overal vrij tussen de troepen te bewegen en men wist, dat hij een opdracht had.

563.

De Voorzitter: Dus een opdracht, van het Departement gekregen?

Geen opdracht van mij. Hij kon alleen werken, wanneer hij in contact kwam met de opperbevelhebber, althans het Algemeen Hoofdkwartier of met troepen, onder diens bevel staande. Om een voorbeeld te noemen: Bij de Grebbelinie was op een gegeven moment een stuk land, dat nog niet onder water stond. Ik herinner mij nog heel goed, dat de heer Ringers van mening was, dat dat stuk ook nog onder water kon worden gezet, wanneer men om dat terrein - aan de grote weg naar Wageningen - een dijk legde en er een gemaal plaatste. Ik heb gezegd: "Dat is werk, dat u met de opperbevelhebber moet bespreken."

564.

De Voorzitter: Maar dat heeft toch de steun gehad van het apparaat van de opperbevelhebber, van generaal Carstens?

Van de troepenofficieren heeft de heer Ringers niets dan hulp gehad; daarvoor had hij niets dan lof, maar hij stiet zijn hoofd nogal eens bij de opperbevelhebber zelf. Wat dat gemaal betreft, meen ik mij te herinneren, dat de stukken betreffende de bouw drie maanden bij de opperbevelhebber hebben gelegen voor zij uit zijn handen kwamen.

565.

De Voorzitter: Beschouwde hij dat niet meer als een vrome wens, die niet voor verwezenlijking vatbaar was?

Als het er was geweest en het terrein was daar onder water gepompt, dan had de strijd langs de weg van de Grebbe naar Wageningen veel beter gevoerd kunnen worden; de heer Ringers had dat in de gaten. Dat stuk land ligt iets hoger; de Grift loopt daar doorheen en dat stukje land blijft droog. Ringers deed toen het voorstel een dijk er om en met een gemaal pomp je het vol. Als alles klaar geweest was, waren wij een heel eind verder geweest.

566.

De heer Algera: Generaal Reynders zegt in zijn 2de brochure:

"Ik heb nimmer geweten, dat ir. Ringers in dezen als "adviseur" van de Regering optrad. Dat de Regering mij dit niet heeft medegedeeld en daarmede de goede ambtelijke vormen verwaarloosde, kan ik slechts betreuren."
Dat is dus in volstrekte tegenspraak met wat u nu meedeelt, dat u wel mededeling gedaan hebt aan de opperbevelhebber.

De generaal verschuilt er zich nu achter, maar wanneer een belangrijk man als de heer Ringers al tijden rondliep bij het leger, dan komt het mij onaannemelijk voor, dat generaal Reynders daarvan niet op de hoogte is geweest.

567.

De Voorzitter: U kunt het ook omkeren: als u een dergelijke hoge functionaris van Waterstaat in het leger haalt en daar rondstuurt dan kan ik mij voorstellen, dat het voor de hand zou liggen, als daarvan mededeling werd gedaan aan de opperbevelhebber.

Maar u begrijpt ook wel, als de heer Ringers, die zo hoog gezeten was, daarvoor wordt aangezocht door de Regering, dat hij dan niet zo maar pardoes het leger inwandelt of zich het leger in laat sturen, maar begint met zijn opwachting te maken bij de opperbevelhebber. Ik durf niet onder belofte te zeggen, dat ik hem dat schriftelijk heb meegedeeld, maar wel mondeling; ik zou mij werkelijk zeer vergissen als ik de opperbevelhebber daarover niet getelefoneerd had. Een man als de heer Ringers zou immers ook gevraagd hebben: "U introduceert mij toch bij de opperbevelhebber?" Hij gaat niet uit eigen beweging op pad zonder met de opperbevelhebber gesproken te hebben. Hij bracht het echter niet verder dan generaal Carstens.

568.

De heer Korthals: Ik begrijp, dat het bezoek bij de opperbevelhebber in het begin van zijn carrière in het leger was.

Ja. De heer Ringers kwam herhaaldelijk bij mij; o.a. om geld te vragen. Dan liep hij met de wetenschap, dat hij de toezegging voor geld gekregen had, naar het Algemeen Hoofdkwartier.
Met hetgeen ir. Ringers deed, bemoeide ik mij niet. Dat was de taak van de opperbevelhebber. Of hij hier nog wat onder water wilde zetten of daar zand of staal kon kopen, dat was zaak van de opperbevelhebber. Bij mij en mijn Departement liep hij vast met dergelijke mededelingen en dat is wel het beste bewijs, dat de opperbevelhebber zijn "werkgever" moest zijn. Als hij honderdmaal tegen mij zei: "ik kan voor u kopen 100 ton staal of zoveel van dit of dat" dan kon ik op zijn hoogst zeggen: "zeer belangrijk, dank u zeer, zeg het maar aan de opperbevelhebber, want die moet er mee werken." Als hij zei: "daar kan nog een stuk inundatie gesteld worden, of het peil kan daar hoger zijn", dan liep hij met een dergelijke mededeling eveneens bij mij vast. Het Departement is geen operatief uitvoerend orgaan. Ik acht het volkomen uitgesloten, dat generaal Reynders niet geweten heeft, wat de taak van ir. Ringers was. Dan zou generaal-majoor Carstens ook nooit met zijn chef (Reynders) over de heer Ringers hebben gesproken?

569.

De Voorzitter: Kan de fout niet ergens anders hebben gelegen? Kan het niet zo zijn, dat het tot de bevoegdheid behoorde van de opperbevelhebber en dat het principieel fout was te achten, dat de Regering hem iemand, al was het iemand van deze qualiteit, op zijn dak stuurde?

Mijnheer President! Wij komen hier op een ander punt. Eén van mijn ergste grieven tegen de opperbevelhebber was - ik heb het niet in mijn brochure gezet; ik wilde deze brochure niet nog scherper doen zijn dan zij al was -, dat hij niet liep. Deze man vond het erg mooi, dat hij opperbevelhebber was, en gaat, naar men mij mededeelde, twee dagen zitten bij het wegencongres van het Koninklijk Instituut van Ingenieurs en het jubileum der Nederlandse Spoorwegen. Hij miste dadendrang en daarom hebben wij hem telkens moeten opporren om wat te doen. Daarom kan men de Regering niet kwalijk nemen - wanneer zij de hand kan leggen op ir. Ringers en de opperbevelhebber van land en zeemacht ontdekt die man niet -, dat zij tot de opperbevelhebber zegt: "Ik heb een prima man, die van onschatbare waarde is; daar hebt u hem." Ik geloof, dat de Regering daartoe volkomen het recht heeft en dat het land daar niet anders dan wel bij kan varen. leder verstandig mens zou zeggen: "hartelijk dank, dat is een prima kracht, die u mij bezorgd heeft". Dat men op zijn tenen getrapt is, als men iemand van het kaliber van ir. Ringers - zij het dan ongevraagd - ter beschikking krijgt, acht ik "klein".
    Het werk, dat ir. Ringers gedaan heeft, is boven alle lof verheven. Wat hij niet uitgevonden en gedaan heeft! De gehele dag zat hij tussen de wielen. Daarvan heeft men enorm veel profijt gehad.
    Als men zó hoog gezeten is als een opperbevelhebber, dan mag men zich daardoor niet op de tenen getrapt gevoelen. Formeel mag hij misschien in zoverre het gelijk aan zijn kant hebben, dat er geen brief is geschreven, maar op het niveau "opperbevelhebber" en de "Regering" mag men m.i. over dergelijke kleine dingen niet vallen. Ik ben in de oorlogsjaren in Amerika als Regeringsvertegenwoordiger bij de Combined Chiefs of Staff werkzaam geweest. Mannen als Eisenhower en King zijn in mijn bijzijn nooit over formalisme gevallen en die zullen toch ook wel mensen "zo maar" op hun dak geschoven hebben gekregen.
    Als men over zulke dingen valt, dan toont dit een gebrek aan "hoogte" en wordt "regeren" en "samenwerken" moeilijk.

570.

De heer Algera: Maar als hem nu eens iemand, die geen bekwame kracht was, was toegevoegd.

Wanneer er dan een telefoontje van generaal Reynders was gekomen, had ik die man bedankt. Het is vrijwel uitgesloten, dat ik generaal Reynders omtrent ir. Ringers niet op de hoogte heb gesteld. Men vergeet dat als Minister niet. Dit is werkelijk ondenkbaar. Generaal Reynders kan dat wel zeggen, maar de onjuistheden, die in de brochure staan, zijn er vele. Er zijn vele passages, waarbij ik aantekeningen heb gemaakt, als: "Bepaald niet waar", of: een enkele keer zelfs: "Gelogen"!
Het is werkelijk het zoeken naar een stok om iemand te willen slaan.

571.

De Voorzitter: Ik geloof, dat dit voldoende is toegelicht. Ik geloof echter wel de conclusie te mogen trekken, dat u zelf wel van mening bent, dat, gezien de hiërarchische verhoudingen, dit eigenlijk formeel een bevoegdheid van de opperbevelhebber was om zo iemand aan te stellen en uit te sturen.
Ik zou nog gaarne willen horen, hoe de bevoegdheden in verband met stellingbouw, enz. verdeeld waren en hoe die bevoegdheden precies lagen. Het is mij nog niet duidelijk.

U moet het zo zien. Een man van de bekwaamheid van de heer Ringers heeft de Regering gewoon ter beschikking van de opperbevelhebber gesteld, meer niet. Met uw conclusie kan ik het dus niet eens zijn.

572.

De Voorzitter: Neen, ik wil weten, hoe de zaak formeel is.

Indien de opperbevelhebber had gezegd, dat hij niets met de heer Ringers te maken wilde hebben, zou het afgelopen zijn geweest.

573.

De Voorzitter: Het was dus zijn sector?

Ik heb de heer Ringers geen opdracht gegeven, maar gezegd: Ga daar maar helpen.
Nogmaals: Indien de opperbevelhebber had gezegd, dat hij hem niet meer wilde zien, dan was het afgelopen geweest.

574.

De heer Korthals: Zijn er van de kant van de opperbevelhebber geen directe bezwaren bij u ingebracht?

Niets anders dan lof en woorden als: Wat heeft die man een goed werk gedaan!

575.

De Voorzitter: Heeft, naar uw inzicht, de opperbevelhebber al het mogelijke gedaan om schendingen van ons luchtgebied tegen te gaan?

Neen, Mijnheer de President. Dat heeft hij bepaaldelijk niet gedaan. Dat is uitgekomen op 9 September 1939.
    Ik heb hem herhaaldelijk getelefoneerd: Generaal, doet u wel alles, wat mogelijk is, want er worden allerhande neutraliteitsschendingen in de lucht gemeld en de Minister van Buitenlandse Zaken belt mij telkens op, dat hij dan hier, dan daar moet protesteren; wij hebben de indruk, dat er o.a. niet voldoende gevlogen en geschoten wordt. Maar altijd was het antwoord, dat de kanonnen in stelling stonden en dat zoveel mogelijk vliegtuigen uit waren. Ik trok deze activiteit in twijfel en besloot daarom in de nacht van 9 op 10 September eens naar Bergen te gaan. Dat was een van de grootste vliegvelden, daar stonden de G I's. Het was ruim 4 uur in de nacht toen ik in Bergen aankwam. Mijn vermoeden, dat inderdaad niet al het mogelijke werd gedaan, bleek juist, want het hele vliegveld was in diepe rust. Ik heb toen tegen de officier van piket gezegd: Er wordt verondersteld, dat het vliegveld zowel op de grond als van uit de lucht wordt aangevallen: algemeen alarm.
    Zo goed en zo kwaad als het ging, heeft die officier daarop algemeen alarm gemaakt, maar het heeft ruim twee uur geduurd, voordat het eerste vliegtuig kon opstijgen; geen enkel toestel was warmgedraaid en de piloten logeerden niet op het vliegveld, maar ergens in Bergen en moeten eerst gehaald worden. Wat de verdediging op de grond betreft, was het zo, dat de mensen uit de barak kwamen, maar niet eens wisten aan welke kant van het vliegveld ze zich moesten opstellen. Het is daar een wanhopige bende geweest, zelfs zo, dat de commandant van het vliegveld na afloop tegen mij zeide: Excellentie, ik hoop niet, dat u het mij kwalijk neemt, maar ik was hier pas sinds de 30ste, waarop ik antwoordde: Maar dat is toch 10 dagen en in die tijd had u er toch wel wat meer van te recht kunnen brengen.
    Nu zegt generaal Reynders in zijn brochure op vrij hatelijke manier: De Minister had om dit vast te stellen gevoeglijk thuis kunnen blijven en hij doet het voorkomen of alles in orde was. Ik zou willen zeggen: Vraagt u het eens aan de tegenwoordige chef van de generale staf, de heer Kruls, die is toen met mij mee geweest. Er was geen vliegtuig uit en tot kwart over zeven heeft het geduurd voordat het eerste op kon. Toen heb ik dan ook gezegd: Dat kan zo niet. Maar generaal Reynders zegt: er was te 6.15 uur een patrouille vliegtuigen uit. Mijnheer de President! Daar is geen woord van waar.

576.

De Voorzitter: Is er geen misverstand mogelijk? Het heeft in het rapport gestaan.

Mijnheer de President! Als u ziet de uren, die er bij staan, blijkt daaruit, dat er zijnerzijds verwarring moet zijn, want als om 6 uur het bevel uitgegeven wordt, kunnen de vliegtuigen om 6.15 uur niet uit zijn, te meer niet als de vliegers in Bergen logeren.
Dat was al zo onmogelijk. Dat kan niet. Er moet een vergissing plaats gehad hebben. Ik weet het niet, maar het is van de opperbevelhebber gewoon onbegrijpelijk, dat, als ik met mijn adjudant daar kom en wij constateren een en ander, dat men dan zo halsstarrig is dat te willen ontkennen.

577.

De Voorzitter: Maar aan de hand van het rapport is het begrijpelijk. Misschien is dat rapport te gekleurd?

Mijnheer de President! Het rapport, dat is opgemaakt, is een schandaal, of het is met opzet vervalst. Indien ik daaromtrent zekerheid kon krijgen, zou ik niet aarzelen daartegen een strafvervolging in te stellen. Laat ik echter hopen, dat het een vergissing is geweest.

578.

De Voorzitter: Kent u de naam van degene, die het rapport heeft opgesteld niet?
De heer Algera: Het is toch na te gaan.
De Voorzitter: Kent u misschien de naam van de commandant van het vliegveld?

Neen, die naam herinner ik mij niet meer. Het behoefde echter niet de commandant van de J.A.V.A. te zijn, noch de commandant van het 1ste luchtvaartregiment.

579.

De Voorzitter: Die commandant heeft het rapport gemaakt.

Doch deze commandant behoefde nog niet commandant van het vliegveld te zijn.

De heer Algera: Dat kan ...

Inderdaad, doch vermoedelijk was dat een ander.

580.

De heer Algera: ... en dan is er bericht, dat u om 6 uur aankwam.

Indien de commandant van het 1ste luchtvaartregiment niet tevens vliegveldcommandant was, kan hij dat niet hebben geconstateerd.

581.

De Voorzitter: Is het niet mogelijk, dat generaal Reynders zich op het standpunt stelde, dat in verband met het beperkte aantal vliegtuigen - waarvan een zeer groot gedeelte bovendien verouderd was - en bovendien in aanmerking genomen, dat hij geen nachtjagers had, het zeer lastig was permanent in de lucht te zijn, en dat hij zich daarom beperkte tot diensten, voor zover het met het beschikbare materieel mogelijk was?

Mijnheer de President! Dan had hij dat in de eerste plaats tegen mij moeten zeggen, maar dan moet hij niet zeggen: "ik doe al het mogelijke om schending van ons luchtgebied te voorkomen", en: "er wordt zoveel mogelijk gevlogen".
In de tweede plaats kon hij zorgen, dat bij het invallen van de duisternis en bij het aanbreken van de dag zoveel mogelijk vliegtuigen, al had hij dan geen speciale nachtjagers, in de lucht waren. Dat was ook niet het geval. Dan kon hij zorgen, dat er vliegtuigen in de lucht waren om de Engelse en Duitse vliegtuigen, die over ons grondgebied naar hun basis terugvlogen, aan te vallen. Maar op 10 September kon te Bergen, toen ik de zaak in gang had gezet, eerst te 7.15 uur het eerste vliegtuig starten.

582.

De Voorzitter: Is u in het begin van September al gebleken, dat generaal Reynders nogal erg te kort schoot - volgens uw mening dan - wat betreft de quaestie van de versterkingen, dat hij niet actief was en dat u hem steeds moest opporren? Dus u hebt toch vrijwel direct in het begin al moeten constateren, dat hij toch eigenlijk niet uw man was? U hebt er bij het begin van het verhoor al iets van gezegd, maar dat is geaccentueerd door al deze dingen.

Als ik u deze dingen zeg, doe ik dat om aan te tonen, dat het noch met de vliegveldgeschiedenis te Bergen, noch met het maken van versterkingen in de Nieuwe Hollandsche Waterlinie in orde was. Als ik zag, dat iets niet in orde was, heb ik het aan de opperbevelhebber gezegd; of ik de generaal al of niet een prettig man vond, speelde daarbij hoegenaamd geen rol. Het ging voor mij om de zaak. De gesprekken zijn - althans aanvankelijk - nimmer op een onaangename toon gevoerd.
Als voorbeeld kan ik aanhalen het intrekken van verloven. Daarbij is geen onvertogen woord gevallen. Meestal ging het van mij uit. Zo b.v. in November. Ik heb toen opgebeld. Dat ging allemaal wel prettig. Ik heb toen gezegd, dat ik de toestand dermate dreigend vond, dat er iets aan gedaan moest worden. De generaal zag dat in en ging akkoord met het intrekken van verloven.

583.

De Voorzitter: U hebt dus niet eerder scherp de conclusie getrokken, dat U het niet verantwoord achtte, dat hij opperbevelhebber was? Heeft u bij de eerste de beste vergadering, waaruit de opdracht van 9 September resulteerde, niet opgemerkt, dat u het ten aanzien van het krijgsbeleid niet met hem eens was?

Ja, Mijnheer de President, doch ik heb mij daarbij neergelegd in het vertrouwen, dat de opperbevelhebber van land- en zeemacht het II en IV L.K. tijdig achter de waterlinie zou terugnemen. Die opdracht van 9 September, resulterende uit de daaraan voorafgegane bijeenkomst met H.M., hield namelijk in, dat een achterhoede zou worden achtergelaten in de Grebbelinie en dat men zich hardnekkig zou verdedigen in de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Op dat moment was er dus nog geen sprake van eerst verdedigen in de Grebbelinie en daarna in de Nieuwe Hollandse Waterlinie met dezelfde legerkorpsen.
Ik heb ten slotte geen verantwoordelijkheid willen dragen, toen de opperbevelhebber zich de vrijheid voorbehield op het moment, dat de oorlog uitbrak, met twee legerkorpsen te gaan marcheren, omdat hij namelijk op dat moment zelf wilde uitmaken: terugtrekken of niet, in de Grebbelinie standhouden of niet.

584.

De Voorzitter: Toen was dus de maat vol!

Inderdaad, Mijnheer de President. Ik had alles wel willen slikken en alles wel in het reine willen brengen, maar toen hij een krijgsbeleid wilde voeren, waarbij hij, wetende, dat er 30 divisies stonden tussen Nijmegen en Luik, het nog van de omstandigheden wilde laten afhangen: in de Grebbelinie gaan staan of teruggaan naar de Hollandse Waterlinie, heb ik gezegd: Mijnheer de Geer, voor deze opperbevelhebber neem ik geen verantwoordelijkheid meer op mij. Dit werd nog geaccentueerd, toen bleek, dat - het kwam toevallig ter sprake bij de commandant van het veldleger - de terugtochtsbevelen nog niet klaar waren. Toen was met recht de maat vol. Aan een dergelijk krijgsplan wenste ik de soldaten niet op te offeren. Dat was krankzinnig!

585.

De Voorzitter: Achteraf zou men kunnen zeggen: Als die wisseling in het opperbevel toch moet plaats hebben, dan maar zo vroeg mogelijk.

Daarvan kan ik u veel vertellen. Ten minste onder 10 ogen.

De Voorzitter: Het komt toch in de Handelingen.

Als het niet opgeschreven wordt, kan ik ...

586.

De Voorzitter: Wij hebben toch wel het recht, het te weten, als maar niet de persoon van Hare Majesteit in het geding komt. Dat zouden wij niet kunnen toelaten, maar verder zouden wij toch wel alles willen horen wat een licht op deze zaak zou kunnen werpen.

Op een gegeven moment, toen het met het krijgsbeleid spaak liep, heb ik dat in de Ministerraad besproken en tegen de heren gezegd: Praat u zelf met de opperbevelhebber, want alle Ministers, zowel de Minister van Onderwijs als de Minister van Waterstaat, zijn als lid van de Regering even verantwoordelijk voor deze opperbevelhebber als ik. Ik heb het geval toen uitgelegd. Voor een leek moest het mijns inziens zelfs duidelijk zijn, dat, wanneer de Duitsers met pantserwagens en tanks over de grens trekken, men niet kan zeggen: nu zal ik gaan uitmaken, of ik ga standhouden aan de Grebbelinie of Hollandse Waterlinie.
Dat heb ik toen aan mijn ambtgenoten uitgelegd.

587.

De Voorzitter: Maar is dat niet wat al te defensief gedacht? Ik kan mij voorstellen, dat de opperbevelhebber dacht: het is eventueel al dan niet te verdedigen; anders zou men trouwens de gehele offensieve gedachte prijsgeven!

De geoefendheid van de troep maakte van huis uit een offensief optreden met 8 slecht uitgeruste divisies, terwijl er 30 Duitse divisies aan de grens stonden, uitgesloten.

588.

De Voorzitter: Maar gingen die 30 Duitse divisies niet grotendeels naar Frankrijk of waren ze ook voor Nederland bestemd?

Vooraf kon men natuurlijk niet zeggen met hoeveel divisies de Duitsers zouden komen. Ten slotte zijn ze, met ik meen 6, hier binnengekomen, maar als die 6 er niet snel genoeg doorgekomen waren, hadden ze er 6 andere achtergezet. Een offensief optreden van ons was van huis uit uitgesloten, gezien de geoefendheid, de uitrusting, de bewapening en de munitievoorraad. Als men ziet hoeveel munitie men nodig heeft om een stelling stormrijp te schieten, dan huivert men er van. Dat konden wij niet; wel konden wij het met de verdediging een eindje brengen. Ik heb nooit de illusie gehad, dat het voor ons land van lange duur zou zijn; daarvoor had ik te veel in de internationale wereld rondgekeken en met naburige legers kennis gemaakt om te denken, dat wij het bijvoorbeeld een half jaar glorieus zouden kunnen volhouden. Toen de oorlog uitbrak, wist ik, dat onze bewapening en uitrusting zo was, dat het een paar dagen maar zou zijn; ik had gehoopt langer dan 5 dagen, misschien een paar weken, maar ik wist: zonder tijdige hulp houden wij het per se niet. Het was echter onze plicht te doen wat wij konden, ook tegenover onze bondgenoten. Voor ons als Nederlanders was het ereplicht - ook al weet men van te voren, dat men het bijltje er bij neer moet leggen - ons te verdedigen; wij mochten niet zeggen: wij zijn er eigenlijk niet toe in staat en dus zullen wij maar niet meedoen. Wij waren verplicht te doen wat wij konden als Nederlanders en dat hebben wij zo goed mogelijk gedaan; maar offensief optreden konden wij niet.

589.

De Voorzitter: Terugtrekken op een tweede stelling behoefde toch niet per se verwerpelijk te zijn? De vijand, die moet doorstoten, is toch ook vermoeid en misschien had die het pas de volgende morgen in de gaten. Men kan dat toch wel verschillend argumenteren.

Ik geloof het niet in dit geval. Gezien de Duitse bewapening, organisatie, enz. en de sterkte van onze tegenstanders, moet men op een gegeven moment, als de oorlog uitbreekt, reeds in een stelling zitten; dan moet iedere mitrailleur, ieder geweer en elk kanon weten op welk terreingedeelte moet worden geschoten. Als men als de Duitsers over de grens komen met twee legerkorpsen gaat wandelen, dan is dat mis!
Slechts over een 12-tal accessen kan men de Hollandse Waterlinie binnenrukken. Wordt een acces door de Duitse luchtmacht gebombardeerd en versperren een paar defecte wagens de weg, dan staat de hele zaak stil; dan wordt het een debacle en de volgende dag weet geen man in de waterlinie, waar hij eigenlijk schieten moet; dan moet het vuurplan nog gemaakt worden, terwijl de mannen in het terrein niet thuis zijn. Ik herhaal: dat geeft een debacle; bovendien bedenke men, dat er in de waterlinie nagenoeg geen boom voor dekking staat. Ik heb eens voor de aardigheid tegen andere mensen in het buitenland, zonder namen te noemen, gezegd: Hoe zoudt ge de verdediging van Holland gevoerd hebben? Ik heb gevraagd aan bekende tactici: Voelt ge wat voor het plan Reynders? (Zo zal ik het hier voor u maar kortheidshalve noemen.) "Uitgesloten", luidde het antwoord. Uitgesloten!

590.

De Voorzitter: Daar komen wij straks nog op terug.
Wat is u bekend van het volgende punt, dat ook in uw brochure naar voren is gekomen: Heeft de opperbevelhebber aan een officier van het bureau "Inlichtingen" opdracht gegeven geen volledige inlichtingen meer te verstrekken aan H.M. de Koningin en de Minister van Defensie? Kunt u daarover iets mededelen?

Mijnheer de President! Op een gegeven moment kwam de toenmalige majoor van de Plassche, die op het bureau "Inlichtingen" zat, bij mij en zeide: "Ik kom u even waarschuwen. De opperbevelhebber heeft mij gezegd, dat wij geen volledige inlichtingen. mogen geven aan Hare Majesteit en aan de Minister van Defensie." Ik antwoordde: "Zo, dit kan natuurlijk niet." Ik was in een enigszins moeilijk parket gewikkeld en toen heb ik gezegd: "Ik dank u zeer, dat u mij komt waarschuwen. Gaat u maar door zoals u tot nu toe gewend bent en mocht er iets van komen, dan hoor ik het wel." Zo is de zaak gegaan. Toen is hij doorgegaan met het sturen van inlichtingen. Hij zei er nog bij: De opperbevelhebber zegt: "Hare Majesteit wordt er maar zenuwachtig van en de Minister van Defensie krijgt maar aanleiding zich met de zaak te bemoeien." Het was voor mij een pijnlijke geschiedenis. Ik kon er niet al te veel aan doen, want dan had ik zo daverende ruzie met de opperbevelhebber en was majoor van de Plassche ook onmogelijk geworden bij de opperbevelhebber en de zaak was er helemaal niet mee gediend. Als dit geval door mij open en bloot was gelegd, had ik de opperbevelhebber er geweldig mee gecompromitteerd. Ik vond het verstandig op dat moment mijn vertrouwen in de opperbevelhebber niet op te zeggen.

591.

De heer Algera: Hebt u de indruk, dat wat de heer van de Plassche zei, berustte op een formele opdracht van de opperbevelhebber? Kan het niet zijn overgenomen uit een gesprek?

Ik heb ook aan u doen toekomen een afschrift van de correspondentie, die ik met overste van de Plassche daarover heb gevoerd, omdat ik mijn geheugen nog even wilde opfrissen, zodat ik vooral de volle waarheid zou publiceren. Hij heeft mij schriftelijk medegedeeld, dat de opperbevelhebber het nadrukkelijk op zijn bureau gezegd heeft. Het ligt ook zo in de lijn van de opperbevelhebber! De opperbevelhebber heeft namelijk iets dergelijks ook tegen de overste Sas gezegd.
Ik weet niet, of u de generaal Sas nog horen zult; dan zou ik er thans liever niet over spreken. Want het is gewoon angstig, wat hij tegen generaal Sas heeft gezegd.

592.

De Voorzitter: Het is goed om de sfeer van het gehele geval te preciseren.
Klopt de opdracht van 9 September 1939 met de conclusies, vastgesteld aan het eind van de daaraan voorafgegane bijeenkomst onder leiding van H.M. de Koningin? Zo neen, wat is daarvan de reden?

De zaak zit zo, Mijnheer de President, dat toen de concentratie had plaats gevonden, moest worden uitgemaakt wat er met de legerkorpsen moest gebeuren. Toen stonden er twee legerkorpsen tussen de Grebbe en de Hollandse Waterlinie. Er kwam toen ter sprake: waar zullen wij ons verdedigen. Als Minister van Defensie was ik geen partij in deze. Dat was de zaak van de opperbevelhebber.

De Voorzitter: Dit is een zaak, waarop wij dadelijk terugkomen.

Op een gegeven moment, toen bleek, dat de opperbevelhebber geen defensief plan had, heeft hij mij uit mijn tent gelokt. Toen hij blijkbaar niet kon decideren, heeft hij mij de vraag gesteld: Excellentie, waar zoudt u gaan zitten? Ik heb geantwoord: "Het behoort niet tot mijn competentie dit uit te maken." En, zo vervolgde ik, "De Grebbelinie is nog niets; de Hollandse Waterlinie is wat. Op het ogenblik zou ik achter de Hollandse Waterlinie gaan zitten." De opperbevelhebber zegt nu: De Minister was van oordeel, dat achter de Waterlinie moest worden teruggetrokken en dat deze uitsluitend moest worden verdedigd en doet het voorkomen of dit een initiatiefvoorstel mijnerzijds was, waarop ik aandrong.
Hoe het zij, generaal Reynders wilde ten slotte ook wel in de Hollandse Waterlinie gaan zitten met een soort voorposten in de Grebbelinie. Ik heb daarop gezegd: Dat komt neer op achterhoedestellingen in de Grebbelinie, terwijl de 2 legerkorpsen min deze achterhoeden de Hollandse Waterlinie zullen verdedigen. Ik adviseerde voorts: zet u deze beide legerkorpsen dan maar van de aanvang af achter de waterlinie. Hiertegen had de opperbevelhebber van landen zeemacht.echter bezwaar. Toen is de instructie uit de bus gekomen, waarin wordt gezegd, dat bij een overmachtige aanval op het hart van het land moest worden teruggegaan op het oostfront van de vesting Holland, met achterlating in de Grebbelinie van achterhoeden. Dat is, geloof ik, de opdracht van 9 September geweest.

593.

De Voorzitter: Weet u waar die opdracht is?

Deze bevond zich onder een stapeltje persoonlijke stukken, dat indertijd op het Departement is verbrand. Ik heb die opdracht dus niet meer.

594.

De Voorzitter: Generaal Reynders zegt in zijn tweede brochure op blz. 33:

"Ik heb in mijne brochure reeds opgemerkt, dat de "opdracht" geen zuivere weerslag vormde van de gehouden besprekingen. Na kennisneming van het bovenstaande, wordt het duidelijk, dat zij daarmede in flagranten strijd was. Op de, als resultaat der besprekingen, verkregen goedkeuring van mijne plannen wordt teruggekomen, terwijl de eigen opvattingen worden doorgedreven met verwaarlozing echter van de daaraan verbonden consequentie, het onmiddellijk stellen van de inundatiën voor het oostfront van de vesting Holland."
Wat hebt u daaromtrent op te merken? Vindt u dat juist?

Ik begrijp het niet goed. Wij hadden het afgesproken, zoals in de instructie staat, en daarmee heb ik - hoewel ik, zoals ik eerder verklaarde, het er niet helemaal mede eens was - genoegen genomen. De opperbevelhebber van land- en zeemacht wilde de twee legerkorpsen, omdat men in de Grebbelinie aan het werk was, zolang tussen Grebbelinie en Hollandse Waterlinie laten staan. Maar er was uitgemaakt, dat bij een overmachtige aanval achterhoeden in de Grebbelinie zouden blijven en de uiteindelijke weerstand zou worden geboden in de Hollandse Waterlinie. Maar als u de eerste brochure neemt van generaal Reynders - in de oranje-uitgave staat het op blz. 18 -, dan blijkt, dat hij met de Grebbelinie een beetje in de maag heeft gezeten. Daar lees ik:

    "lk stelde hier tegenover, dat ik, hoewel met de Minister van Defensie van meening zijnde, dat de uiteindelijke hardnekkige verdediging diende te worden gevoerd binnen de vesting Holland, eene krachtige bezetting van het Grebbefront noodig achtte."
    Die krachtige bezetting krijgt men dan toch niet met "voorposten" of "achterhoeden".
    U voelt wel, met twee legerkorpsen doet men niet zo heel veel. Dus óf het een óf het ander.

595.

De Voorzitter: Wij dwalen telkens af naar het krijgsbeleid; dat volgt straks nog. Op het ogenblik zou ik het liefst een positieve uitspraak willen hebben, of er werkelijk verschil is geweest tussen de opdracht en de conclusies, die getrokken zijn ter vergadering. De opperbevelhebber stelt het zeer positief. Is u het daarmee eens dan wel kunt u het ontkennen? Hij herhaalt het ook ten aanzien van 30 December, toen zich iets dergelijks heeft voorgedaan, toen ook weer een slotconclusie is getrokken in de vergadering, terwijl hem later een vrij aanzienlijk afwijkende opdracht is gegeven. Is dat waar en wat is de bedoeling geweest; hoe is dat verklaarbaar?

Ten aanzien van 9 September, waarom het hier thans gaat, positief niet. Als de Regering hem een afwijkende opdracht gegeven had, was het logisch geweest, indien de Generaal er bezwaar tegen had gemaakt, en dat herinner ik mij niet, en het blijkt ook niet uit zijn brochures. Toen hij de opdracht van 9 September kreeg, vormde die precies de weerslag van de gehouden besprekingen. Ik heb een beetje zitten denken, maar ik blijf er bij: het was precies de weerspiegeling van de besprekingen op 9 September. Als hij een afwijkende instructie had gekregen, dan had hij moeten zeggen: "Excellentie, dit is niet de neerslag van de gehouden besprekingen." Maar dat heeft hij mij nooit gezegd. Ik ben er mij niet van bewust, dat de instructie anders luidde dan het besprokene.

596.

De Voorzitter: Op blz. 21 van zijn brochure staat:

"Tenslotte verenigden de aanwezige Ministers zich met mijne inzichten ten aanzien van de concentratie-opstelling van onze weermacht, echter niet zonder er uitdrukkelijk de aandacht op te hebben gevestigd, dat bij het tegengaan van eene schending van ons grondgebied ten Zuiden van de groote rivieren, in beginsel geen andere dan de daar aanwezige troepen zouden mogen worden ingezet."
en dan gaat hij verder:

"In de opdracht werd het teruggaan niet afhankelijk gesteld van het àl of niet gesteld zijn der inundatiën, doch van de kracht van den vijandelijken aanval. Dit was onlogisch."
Het is misschien lastig het te reconstrueren. Ontkent u dit?

Het ging niet over de concentratie-opstelling, Mijnheer de President, de bespreking liep over de wijze, waarop ons land zou worden verdedigd. Er is gezegd: "Bij een overmachtige aanval op het oostfront van de vesting Holland teruggaan." Dat herinner ik mij. Het zou een tactiek van de Duitsers kunnen zijn, dat zij door België zouden gaan en bij ons zouden komen met zwakke krachten om ons bezig te houden.
Dan is het mogelijk, dat zij met anderhalve man tegenover de Grebbelinie komen. Onder die omstandigheden is het niet nodig om op de Nieuwe Hollandse Waterlinie terug te trekken. Wij zouden desnoods aan de IJssel kunnen gaan staan, wanneer de Duitsers een bindend gevecht gingen leveren, en ons alleen zouden hebben willen afsluiten. Daarom heeft de Regering gezegd: bij een overmachtige aanval terugtrekken. Of er daarbij al of niet van inundatiën wordt geprofiteerd, behoeft m.i. niet in een instructie te worden vermeld.

597.

De heer Korthals: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb van generaal Dijxhoorn vernomen, dat de opdracht, die gegeven is na de bespreking op 9 September 1939, volledig in overeenstemming was met de conclusies, vastgesteld op die bijeenkomst. Geldt dat zelfde ook van de opdracht, die is gegeven na de bespreking op 30 December 1939?

De bijeenkomst op 30 December 1939 is geweest die, na afloop waarvan de Minister-President nog een bijzondere brief heeft geschreven om enige wensen der Regering aan het opperbevel kenbaar te maken.

598.

De Voorzitter: Op blz. 33 van de tweede brochure van generaal Reynders zegt deze:

Mijnheer de President! Dat is niet juist. Op blz. 51 van de tweede brochure van generaal Reynders stond er al bij: "mits zóó opgevat". Ik lees u voor:

Hier komt dus al een voorbehoud!
Als de generaal Reynders op blz. 33 van zijn tweede brochure zegt:

    "Iets dergelijks zou zich herhalen; ook na de bespreking op 30 December deelde de Minister van Defensie als zijne conclusie aan Hare Majesteit mede, dat mijn opdracht ongewijzigd kon worden gehandhaafd."
    dan is dat niet juist.
    Bepaaldelijk niet. Ik weet niet, hoe hij er toe komt om dat te zeggen. U voelt wel, dat, indien wij het hebben besproken om het anders te doen dan generaal Reynders wil, ik niet ga zeggen tegen H.M. de Koningin, dat die instructie niet gewijzigd behoeft te worden. Dat zuigt hij gewoon uit zijn duim. Dan hadden wij die bespreking bij Hare Majesteit niet behoeven te hebben. Ik heb getracht er een reden voor te vinden, doch ik ben daar niet in geslaagd. Zoals gezegd, begint generaal Reynders al op blz. 51 van zijn brochure met een voorbehoud hieraan toe te voegen, nl.: "mits zo opgevat, dat in de Grebbestelling, ook tegenover een overmachtige vijand, tijdelijk zal worden stand gehouden." Wat hij hiermede bedoelt, laat ik in het midden. Het is echter uitgesloten, dat wij hebben zitten discussiëren over het krijgsbeleid, dat ik daarna zou hebben gezegd, dat de instructie niet gewijzigd behoefde te worden en dat dan bovendien, twee dagen later er toch een nieuwe instructie komt. Dit kan niet, want ik ben toch niet gek. Men zou dan moeten zeggen, dat deze Minister van Defensie zijn hoofd kwijt was. Ik ontken, dat het gebeurd is.

599.

De Voorzitter: Dan kunnen wij nu hiervan afstappen. Hadt U als Minister van Defensie reeds vóór de bespreking van 30 December 1939 aan de Minister-President medegedeeld, de verantwoordelijkheid voor het beleid van de opperbevelhebber niet meer te kunnen dragen? Zo ja, wanneer?

Dat is de 22ste December geweest. De 20ste December had ik een bezoek gebracht aan de Grebbelinie en de 21ste December was ik gaan kijken hoe het stond met de verdedigingswerken in de Peel-Raamstelling. Toen ik bij generaal van Voorst tot Voorst kwam en met hem had gesproken over de versterkingen, kwam het gesprek op de opvatting van de opperbevelhebber om te gaan marcheren, als er moest worden gevochten. De druppel, die de emmer deed overlopen, was toen ik argeloos en helemaal niet achter de rug van de opperbevelhebber om, uit pure belangstelling, opmerkte: Generaal, de bevelen voor de terugtocht zijn nu ook gereed (de opperbevelhebber had mij dit telefonisch medegedeeld), van de commandant van het veldleger ten antwoord kreeg: Er zijn geen bevelen klaar. Nu bleek, dat de opperbevelhebber bovendien nog onwaarheid sprak, stond mijn besluit vast. Ik kon met deze opperbevelhebber niet verder werken. Na thuiskomst heb ik de heer de Geer omtrent het voorgevallene ingelicht en hem gezegd: (ik wilde het hem gemakkelijk maken): Generaal Reynders weg of ik weg; de verantwoordelijkheid voor deze opperbevelhebber kan ik niet langer dragen.

600.

De Voorzitter: Er waren aan de commandant veldleger toch operatieve aanwijzingen gegeven? Kan de fout aan hem gelegen hebben?

Ik heb generaal van Voorst tot Voorst, nadat ik bedoeld ontkennend antwoord van hem had gekregen, gezegd: U begrijpt mij misschien verkeerd. Er zouden terugtochtsbevelen zijn voor het geval de Grebbestelling niet verdedigd wordt; die bevelen zouden gereedliggen. Generaal van Voorst tot Voorst antwoordde mij: Daar is geen sprake van, maar laten wij naar generaal v. d. Bent en generaal Sillevis gaan, dan zult u het horen. Dat hebben wij gedaan en toen bleek wèl, dat generaal v. d. Bent verkenningen had gehouden voor het geval zijn legerkorps uit de Grebbe zou worden teruggeslagen. Bevelen waren er echter noch bij generaal v. d. Bent, noch bij generaal Sillevis. Operatieve aanwijzingen schijnt de opperbevelhebber generaal van Voorst tot Voorst wel te hebben gegeven, in die zin, dat hij studie moest maken van een eventuele terugtocht; het staat althans met deze woorden in de nagelaten papieren van generaal Carstens. Doch als men studie van iets maakt, dan maakt men nog geen bevelen voor divisie-commandanten.

601.

De Voorzitter: Ik meen: legerkorpscommandanten (het is een détail).

De opperbevelhebber van land- en zeemacht zeide tegen mij: divisiecommandanten, doch de generaals v. d. Bent en Sillevis hadden ook geen bevelen gemaakt.

602.

De Voorzitter: U acht het dus niet mogelijk, dat er een misverstand bij generaal van Voorst tot Voorst heeft bestaan, dat die niet heeft gedaan wat hem opgedragen was? Dat is natuurlijk de lezing van de opperbevelhebber.

Dat kwam en komt mij zeer onwaarschijnlijk voor. Op zijn eerste reactie: "Die bevelen zijn er niet", ben ik er op teruggekomen. Ik geloof, dat een vergissing van de generaal is uitgesloten.

603.

De Voorzitter: Neen, nalatigheid; dat hij het niet gedaan heeft.

Dat geloof ik niet.

604.

De Voorzitter: Ik kom nu terug op de quaestie, dat u aan de heer de Geer heeft medegedeeld: Hij weg of ik weg. Als dat al vóór Kerstmis gezegd is, hoe is het dan verklaarbaar, dat het nog tot begin Februari geduurd heeft?

Dat zit hierin. Men heeft waarschijnlijk eerst getracht door een andere instructie - naar aanleiding van die bijeenkomst van de 29ste - de zaak in orde te maken, te overbruggen. Dit zoudt u, Mijnheer de President, aan de heer de Geer moeten vragen. Misschien heeft de heer de Geer gedacht: Als dat verschil in inzicht op strategisch gebied overbrugd wordt, dan gebeurt er wellicht niets, dan krijg ik geen stukken. Dat is mogelijk. Althans is er gewerkt aan een gewijzigde instructie. De heer de Geer traineerde deze quaestie ook wel een beetje en heeft op een gegeven moment gezegd: Dat gaat allemaal zo maar niet; daar moet eerst de Raad van Ministers in gekend worden. In de Raad van Ministers werd besloten, dat de generaal Reynders maar eens moest komen praten. De generaal Reynders zette zijn bezwaren inmiddels zwart op wit. Na ontvangst van die brief is de generaal uitgenodigd voor een bespreking in de vergadering van de Ministerraad op 22 Januari.

605.

De Voorzitter: Als er een wisseling in het opperbevel moest plaats vinden, was het toch eigenlijk onverantwoordelijk zo lang te wachten en de opperbevelhebber vlak vóórdat een inval zou plaats vinden en ons land in de oorlog zou worden betrokken, te vervangen. Hoe later die wisseling in het opperbevel plaats vond, hoe meer stagnatie er veroorzaakt werd en des te ongunstiger werd voor ons de toestand!

Inderdaad, Mijnheer de President, maar daar kwam bij, dat wij op een gegeven moment, namelijk half Januari, nog even stil moesten staan, want als ik mij niet vergis, was er omstreeks half Januari weer een periode van dreiging. Toen kon het ook niet. Dat zou ik nog eens even moeten verifiëren met de stukken. Ik geloof echter, dat er toen ook een dreiging is geweest en de verloven zijn ingetrokken, maar dat durf ik uit mijn hoofd niet onder ede te verklaren.

606.

De Voorzitter: Is dat het tijdstip geweest, waarop in België dat vliegtuig is geland?

Nu u het mij zegt, Mijnheer de President, herinner ik het mij. Toen heeft men gezegd: kalmpjes aan. Ik kon dat begrijpen en wilde ook niet het onderste uit de kan hebben. Eind Januari was de toestand echter zo, dat ik zei: En nu doorzetten. Het was een zeer pijnlijke quaestie.

De Voorzitter: Er zaten haken en ogen aan vast.

Die haken en ogen zaten er inderdaad aan vast, Mijnheer de President.

607.

De Voorzitter: Na de opdracht van 7 Januari zijn er nog besprekingen gevoerd tussen drie Ministers, onder wie u zelf, naar ik meen zonder Hare Majesteit.
Er is een bespreking geweest tussen drie Ministers en de opperbevelhebber, waarvan Generaal Reynders zegt, dat Hare Majesteit er bij tegenwoordig was.

De heer Korthals: Dat zou geweest zijn een bespreking van de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie met de opperbevelhebber.

De Voorzitter: U herinnert het zich niet?
Wat was het verloop van de besprekingen, gehouden enkele dagen na de opdracht van 7 Januari, tussen de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de opperbevelhebber in de eerste plaats ten aanzien van de verantwoordelijkheid van de opperbevelhebber om zijn functie te blijven uitoefenen? De opperbevelhebber heeft toen waarschijnlijk van zijn kant grieven geuit. In de tweede plaats ten aanzien van gebrek aan medewerking van de opperbevelhebber en in de derde plaats ten aanzien van gebrek aan medewerking van het Algemeen Hoofdkwartier?

Mijnheer de President! Als ik het mij goed herinner, is het geen vergadering geweest met deze drie Ministers en de opperbevelhebber, maar een vergadering van de Ministerraad.

De heer Korthals: Op blz. 43 van de eerste brochure van generaal Reynders staat:

"Enkele dagen later werd ik uitgenoodigd, om deel te nemen aan eene bespreking met den Voorzitter van den Raad van Ministers, den Minister van Buitenlandsche Zaken en den Minister van Defensie."
De Voorzitter: Deze bespreking schijnt dus zonder Hare Majesteit te hebben plaats gehad. Dan kan dit punt vervallen.

Ik wil gaarne aannemen, dat dit niet in de Ministerraad is geweest, maar in een bespreking met drie Ministers.

608.

De Voorzitter: Er staat in de brochure van generaal Reynders (blz. 44):

"Hierna gaf de Voorzitter van den Raad van Ministers het woord aan den Minister van Defensie, die redenen meende te hebben, om zich over gebrek aan medewerking van mijzelf en van het Algemeen Hoofdkwartier te beklagen."
Toen heeft de Minister verwijten gedaan over de Mobilisatieclubs en verder was er nog de quaestie van de schapenvachten.

Ik dacht, dat het in de Ministerraad was geweest, ik herinner mij dat niet meer precies. In ieder geval herinner ik mij heel goed, dat ik in een van die vergaderingen maar eens precies heb gezegd, hoe ik er over dacht. Het was een lange bespreking, een van meer gedetailleerde aard. Generaal Reynders zegt op blz. 44 van zijn eerste brochure:

"De Minister verweet mij mijne weinig tegemoetkomende houding inzake de "mobilisatieclubs", waardoor Zijne Excellentie in eene moeilijke positie kwam te verkeeren tegenover zijne sociaal-democratische ambtgenooten."
Stelt u zich eens voor, dat dit laatste waarheid bevatte (hetgeen ik pertinent ontken), dan zeg ik dat toch niet. Er is nooit sprake van geweest. Ieder ogenblik komt in de brochure van generaal Reynders de veronderstelling om de hoek kijken, alsof ik in het kielzog zou varen van mijn sociaal-democratische ambtgenoten. Hij vindt dat gewoon een trouvaille. Als u mijn ambtgenoten echter naar de waarheid vraagt, dan zult u wel horen, hoe ik hen voorlichtte, wat de defensie betrof. Van in het verkeerde kielzog varen was geen sprake. Stelt u zich toch voor, dat ik tegen generaal Reynders gezegd zou hebben, dat ik in moeilijkheden kwam tegenover mijn sociaal-democratische ambtgenoten! Ik ben toch geen kind!

609.

De Voorzitter: U herinnert zich niet voldoende het verloop van de bespreking?

Ik heb nog vergeten te zeggen, dat wij het uiteraard ook over het krijgsbeleid hebben gehad. De heer de Geer trachtte dit toen te overbruggen. Er is toen aanleiding geweest, enige van mijn grieven naar voren te brengen. Meer durf ik er niet van te vertellen.

610.

De Voorzitter: Is het Kabinet of een deel daarvan, u zelf of de Minister van Buitenlandse Zaken bij het conflict met de opperbevelhebber beïnvloed door enige buitenlandse Mogendheid?

Dit is een pertinente leugen en een valse aantijging. Daarvan heb ik gehoord bij het onderzoek in de quaestie-de Geer. Dat hebben de commissaris van politie Posthuma en hoofdinspecteur van politie Heijink ter sprake gebracht, aan wie genoemd onderzoek was opgedragen. Het was de eerste maal, dat ik daarvan hoorde, toen de heer Posthuma het mij vertelde.
Dit is werkelijk zo'n gemene aantijging, dat ik er geen woorden voor kan vinden. Wanneer al de Duitse gezant Zech bij de heer Snouck Hurgronje is geweest, dan is dat zozeer quantité negligeable geweest voor mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken, dat hij het niet eens aan mij heeft medegedeeld. Ik heb van dit geroddel gehoord, toen commissaris Posthuma bij het onderzoek-de Geer er naar vroeg en hij - merkende dat ik van de gehele zaak niets afwist - mij moest uitleggen, waarom het ging. Er is van buitenlandse zijde nooit enige invloed uitgeoefend; zoiets is bij de Minister van Defensie nooit aangebracht.

611.

De Voorzitter: Het is ook geen aantijging van de opperbevelhebber.

Maar hij zegt er toch iets van in zijn brochure; ik zou de zinsnede uit zijn boekje kunnen opzoeken. Dat neem ik hem zeer kwalijk. Dat is bepaald vuil. De opperbevelhebber, die mij jaren kent, heeft daarmede mijn eer en goede naam aangetast. Nog eens: ik neem hem dat zeer kwalijk.

612.

De Voorzitter: U vindt het op blz. 18. Daar staat een aanhaling uit "De Nieuwe Eeuw":

"Is het alleen een kwestie van verschillend militair inzicht geweest? Of is de houding der Regering beïnvloed door een wenk van elders? Er zijn redenen, waarom ook deze vraag niet ongesteld zal mogen blijven."
Generaal Reynders heeft daarop laten volgen:

"Het zou interessant zijn te weten, wat de schrijver hiermede bedoelt."
Bij het verhoor heeft de generaal het toch niet zo gesteld, dat het u aanleiding zou kunnen geven tot het trekken van deze conclusie. De zaak zelf, dat de Duitse gezant met Snouck Hurgronje het terrein gesondeerd heeft, schijnt wel waar te zijn.

Ik heb er van gehoord van commissaris Posthuma. Ik wist niet waarover het ging. Ik heb het hem gevraagd en hem gezegd, dat ik er letterlijk niets van wist, en toen heeft hij mij gezegd waarom het draaide.

613.

De Voorzitter: Dan is het goed hier vast te stellen, dat deze stap geen enkele invloed heeft gehad op de beslissing ten aanzien van de Peel-Raamstelling.

Inderdaad.

614.

De Voorzitter: Verder is het niet alleen juist, dat de opperbevelhebber hiervan niet in kennis is gesteld, maar eveneens waarschijnlijk een zeer groot deel van de Ministerraad niet en u als Minister van Defensie zeer beslist niet.

Ik moet opmerken, dat de heer Snouck Hurgronje op een gegeven moment de heer Reynders ontmoette en hem dit geval verteld heeft.

615.

De Voorzitter: Na de oorlog. In die dagen echter is het noch aan de opperbevelhebber, noch aan u als Minister van Defensie en een zeer groot deel van het Kabinet - misschien wel alle leden - meegedeeld.

Inderdaad.

616.

De Voorzitter: Vermoedelijk heeft Buitenlandse Zaken dit onder zich gehouden.

Misschien was dat ook wel verstandiger. Met zo een praatje moet men zeer voorzichtig zijn; hoe meer men dat kan inkapselen, hoe beter het is.

617.

De Voorzitter: Stond het conflict tussen de opperbevelhebber en de Regering inderdaad in het teken of voor ons aandeel in de strijd tegen een eventuele overweldiger al of niet de nodige offers behoren te worden gebracht?
U ontkent het waarschijnlijk pertinent, gezien uw uitlating van hedenmorgen.

Mijnheer de President! Er waren geen offers te groot, maar zij moesten verantwoord zijn en er moesten geen nodeloze offers worden gebracht.

618.

De Voorzitter: Wat was de hoofdreden van het laten weggaan van generaal Reynders?

Mijnheer de President! De hoofdreden is geweest, dat ik de manier, waarop hij het leger wilde gebruiken, tegenover het Nederlandse volk onverantwoord achtte en dat die moest leiden niet tot een maximum weerstand, maar tot nodeloze verliezen. Daar ging het voor mij om.

619.

De Voorzitter: Kunt u mededelen, wat in verband met het weggaan van generaal Reynders is besproken met generaal Winkelman naar aanleiding van diens benoeming tot opperbevelhebber?

Mijnheer de President! Toen de Regering van mening was, dat aan de opperbevelhebber in overweging moest worden gegeven zijn ontslag aan te vragen, was natuurlijk de vraag: wie moet nu opperbevelhebber worden? Men is toen ten slotte gekomen bij de generaal Winkelman. Nadat dit besproken was in de Ministerraad en ook met Hare Majesteit, heb ik aan de generaal Winkelman, commandant van de luchtverdedigingskring Utrecht, gevraagd, of hij eens bij mij wilde komen. Hij is 's avonds bij mij gekomen en ik heb hem gezegd, dat de opperbevelhebber, de generaal Reynders, in overweging zou worden gegeven ontslag te vragen, omdat er verschil van inzicht bestond tussen de Regering en hem ten aanzien van het krijgsbeleid, dat de Regering het oog liet vallen op de generaal Winkelman, waarop ik generaal Winkelman heb gevraagd, of hij een benoeming tot opperbevelhebber van land- en zeemacht zou aanvaarden. Ook heb ik hem er bij gezegd:

"Bij het overwegen van deze vraag kan ik u wel zeggen, dat ik bereid ben u een chef van de staf te geven naar uw keuze en dan valt uw keuze zeker wel op de generaal-majoor van Voorst tot Voorst."
Ik zeg u er bij, Mijnheer de President, dat de generaal Winkelman jarenlang met generaal-majoor van Voorst tot Voorst had samengewerkt en dat deze twee goed op elkaar afgestemd waren. Dit gesprek is te mijnen huize gevoerd en is zeer kort geweest. De generaal Winkelman is toen weer naar huis gegaan. Hij had mij toegezegd de volgende ochtend om 9 uur te telefoneren, zonder door de telefoon dingen te verraden, of hij het aanbod zou accepteren, ja dan neen. De generaal Winkelman belde mij de volgende ochtend om 9 uur op en zei: "Ik accepteer het".

620.

De heer Algera: Is bij dat onderhoud geen uiteenzetting gegeven van de inhoud van het verschil van inzicht tussen de Regering en de opperbevelhebber ten aanzien van het krijgsbeleid?

Neen, bepaaldelijk geen uiteenzetting. Wat de strekking van die vraag betreft, ik heb geen enkele invloed op de generaal Winkelman willen uitoefenen. Indien het geschilpunt ter sprake is gekomen, hetgeen ik mij niet herinner, dan is zulks slechts met twee woorden geschied, zonder dat ik daarop een antwoord heb afgewacht.

621.

De heer Algera: Ik bedoel, of u toen aan generaal Winkelman hebt medegedeeld, waarin het verschilpunt bestond tussen de Regering en generaal Reynders, omdat het mogelijk zou zijn, dat hij dezelfde plannen had, zodat hij opnieuw voor een conflict met de Regering zou komen te staan. Het lijkt mij logisch, als hij het inzicht van generaal Reynders niet onderschrijft, hem de vraag te stellen: Hoe staat u ten opzichte van de Regering?

Ik kan positief verklaren, dat ik die bedoeling niet heb gehad. Dit was juist tekenend voor mijn gehele gedragslijn. Indien generaal Winkelman met hetzelfde plan was gekomen, zou het mogelijk zijn geweest, dat ik had gezegd: Dan kunnen wij geen zaken doen. Ik kon echter op mijn vingers natellen, dat hij dat nooit zou doen. Ik kende generaal Winkelman, onder wie ik lang gediend heb, zeer goed, ook op strategisch-tactisch gebied.

622.

De Voorzitter: Als u zegt, dat verschil in inzicht in het krijgsbeleid de oorzaak is geweest van het ontslag van generaal Reynders, dan vloeit daaruit voort, dat generaal Winkelman op de hoogte behoorde te zijn van het conflict, omdat het gevaarlijk is in zo'n geval iemand iets te laten doen zonder te weten welke kant hij uitgaat.

Dat zie ik zo direct niet in. U moet niet vergeten, dat ik mij met het krijgsbeleid op zich zelf eigenlijk niet had te bemoeien. Als Minister meende ik echter de verantwoordelijkheid voor deze opperbevelhebber te kunnen dragen, zeker zijnde, dat hij niet met dwaze plannen zou komen.

623.

De heer Algera: Niet om zijn persoon, maar om zijn inzicht.

Inderdaad. Als ik opperbevelhebber was geweest, zou het mogelijk zijn geweest, dat ook ik iets anders had gedaan dan generaal Winkelman. Daar ging het bij mij niet om, of hij deed wat ik wilde, maar of ik de verantwoordelijkheid voor deze opperbevelhebber kon dragen.

624.

De heer Algera: Het ging er om, wat generaal Reynders wilde en wat de Regering wilde.

Neen, niet wat de Regering wilde. De Regering nam alleen niet de verantwoordelijkheid voor hetgeen generaal Reynders wilde. Generaal Winkelman kon met een geheel ander krijgsbeleid komen, hetgeen volkomen aanvaardbaar zou kunnen zijn.

625.

De heer Algera: Daarvan had u zich moeten vergewissen.

Dat kon niet. De generaal Winkelman moest zich eerst inwerken, dat wil zeggen op de hoogte stellen. Die kon onmogelijk à la minute met een plan ter tafel komen. Elk logisch plan zou ik als Minister hebben aanvaard.

626.

De heer Algera: U wist, dat generaal Winkelman niet met het plan-Reynders zou komen.

Dat lag er zó dik bovenop. Dat heb ik geen moment verondersteld. Als ik het vermoed had, was ik niet met generaal Winkelman in zee gegaan of ik had mij vooraf zeker gesteld.

627.

De Voorzitter: Uw gehele mentaliteit is, dat het stelsel Reynders zo hinkte op meerdere gedachten, dat het geen geheel was en u het dus niet kon verantwoorden.

Inderdaad. Het is voor mij niet zó geweest: Ik moet precies weten, wat Winkelman doet.

628.

De heer Algera: Of niet doet. Ik vind dit een belangrijk punt, omdat u zeide, dat u niet de verantwoordelijkheid kon dragen voor de opperbevelhebber. Het ging toch om zijn inzicht en niet om zijn persoon. Het is toch belangrijk, dat u te voren wist, dat generaal Winkelman niet hetzelfde zou doen.

Daarvan was ik overtuigd. Generaal Winkelman heeft er, naar ik meen, ongeveer 14 dagen over gedaan, voordat hij met een definitief plan te voorschijn kwam. Hij wist immers, toen hij zijn ambt aanvaardde, nog niet hoe de kaarten lagen, welke de troepensterkte was en tal van andere gegevens waren hem onbekend. Het heeft even geduurd, voordat hij zeide: Ik ga dat en dat doen. Hij heeft ook enige wijzigingen aangebracht, b.v. ten aanzien van de bezetting van de Maaslinie en van de IJssellinie. Het stond voor mij zó vast, dat hij per sé niet met het slechte plan-Reynders zou komen, dat ik mij daarover niet ook maar een seconde zorg heb gemaakt.

629.

De heer Korthals: Misschien kan opheldering brengen de vraag of generaal Winkelman, voordat hij werd benoemd, iets van zijn plannen had medegedeeld. Ik kan mij indenken, dat u de eerste avond aan hem hebt gevraagd: Zoudt u het willen doen, en dat u toen enige weken later, toen de definitieve benoeming moest gebeuren, al iets van zijn plannen wist.

De heer Winkelman was sous-chef van de staf van het veldleger toen ik luitenant was; ik kende hem al jaren; ik kende zijn capaciteiten en wist zijn strategische inzichten; anders is het voor een Minister van Defensie niet zo eenvoudig antwoord te geven op de vraag: Draag eens iemand voor voor opperbevelhebber. Naderhand is hij chef van de staf van het veldleger en daarna commandant van het vierde legerkorps geworden te Amersfoort, waarna hij gepensionneerd is. Het ging destijds tussen de heer Reynders en hem wie chef van de generale staf zou worden. Toen heeft generaal Reynders het gewonnen. Ik kende generaal Winkelman dus zeer goed.

630.

De heer Algera: Laten wij eens vaststellen, dat het uw oordeel is, dat het niet ging om de persoon, maar wel hierom, dat het beleid van de heer Reynders niet verder werd doorgezet, maar dan heeft de Regering zich ook niet voldoende vergewist of het zeker was, dat generaal Winkelman een ander beleid zou voeren, tenzij de Regering zozeer op de hoogte was van zijn opvattingen., dat men dat zonder er over te spreken wel kon aannemen.

Dit laatste is inderdaad het geval. Ik moest bij de besprekingen ook voorkomen, alsof ik hem in een bepaalde richting wilde duwen. Ik wilde geen invloed op hem uitoefenen. Stel u voor, dat generaal Winkelman inderdaad gezegd had: Ik ben het met Reynders eens, ik doe het ook zo. Dan voelt u wel, dan was ik weggegaan. Dat risico nam ik zelf. Doch in werkelijkheid was het voor mij - zoals ik heb betoogd - geen risico.

631.

De Voorzitter: U hadt ook kunnen zeggen: Dan neem ik iemand anders.

Neen, zo was het na de benoeming van generaal Winkelman niet. Dan had ik mij een "good looser" getoond en had mijn verlies genomen. Maar u voelt wel, het risico bestond voor mij niet, anders had ik mij wel gedekt. Ik wilde de nieuwe opperbevelhebber als Minister niet in een bepaalde strategische richting duwen. Misschien kwam hij wel met een ander plan, b.v. helemaal geen Grebbelinie; dat zou mij volkomen koud hebben gelaten, als het maar een goed plan was.

632.

De heer Korthals: Ik neem aan, dat u de heer Winkelman toch wel iets hebt medegedeeld omtrent de redenen van het ontslag van generaal Reynders en dat hij daaruit wel iets kon concluderen.

Het zou kunnen zijn, maar met twee woorden dan en zonder enige bedoeling. Ik heb generaal Winkelman volkomen vrij gelaten.

633.

De Voorzitter: Maar die zekerheid, dat hij niet het stelsel Reynders zou volgen, is die misschien ontleend aan de wetenschap van u, dat het plan-Reynders bij verschillende gezaghebbende generaals al discutabel werd geacht, dat er in legerkringen blijkbaar bezwaren naar voren waren gekomen?

Daar heb ik geen rekening mede gehouden. De commandanten van het veldleger en van het vierde en tweede legerkorps, die de executanten waren van het plan-Reynders, waren daar furieus over en verklaarden het met z'n drieën onuitvoerbaar. Deze drie hoge legercommandanten, die er direct bij geïnteresseerd waren, verklaarden mij onomwonden, dat het plan-Reynders onuitvoerbaar was, dat het tot een debacle aanleiding moest geven. De generaal van Voorst tot Voorst, commandant van het veldleger, weet precies, wat hij van zijn troepen kan vragen, die zit er goed in. Hij had twee uitmuntende legerkorpscommandanten naast zich. Indien deze drie hoge aanvoerders dat zeggen, dan moet men daarmee toch wel rekening houden.
Generaal Reynders zegt: dat ik mij zeer gemakkelijk heb laten overtuigen van de onuitvoerbaarheid van de terugtocht van het IIde en IVde legerkorps. Het was omgekeerd: ik voelde mij zeer gesterkt, toen de commandant van het veldleger, die ik nooit daarover had gesproken (ik ontken ooit achter de rug van de opperbevelhebber met zijn ondercommandanten te hebben gesproken) en de twee legerkorpscommandanten mijn inzicht deelden. Dat was voor mij een geruststelling.

634.

De heer Algera: U kon de schijn redden, dat het niet ging om de persoon zonder meer.

Maar ik heb generaal Reynders nooit aanleiding gegeven om te veronderstellen, dat het om zijn persoon ging. Ik heb er dan ook nooit aan gedacht om pogingen te doen zelfs "de schijn te redden". Ik heb generaal Winkelman bij mij laten komen. Natuurlijk heb ik gezegd, dat er moeilijkheden waren met betrekking tot het krijgsbeleid en daarover is wellicht even gesproken. Ik kan na 8 jaren niet zeggen: Dat is per se gebeurd.

De heer Algera: Dit is een belangrijk punt!

Vermoedelijk heeft generaal Winkelman het wel geweten, want hij was commandant van de luchtverdedigingskring Utrecht. Hij wist natuurlijk van het plan-Reynders af, want hij zat in Utrecht, terwijl in de Grebbestelling en in de Nieuwe Hollandse Waterlinie het geval zich afspeelde. Generaal Winkelman zal dus van het plan geweten hebben.

De heer Algera: Dus hij wist waarom het ging.

635.

De Voorzitter: Kende u vóór uw optreden als Minister van Defensie, of vóórdat u de opperbevelhebber hebt voorgedragen om opperbevelhebber te worden, wel de plannen van generaal Reynders, zoals hij deze in de dertiger jaren, toen generaal Roëll nog commanant van het veldleger was, heeft ingediend bij de toenmalige Minister van Defensie?

Mijnheer de President! De generaal Reynders is volkomen er naast, waar hij verklaart, dat hij zich er over verwondert, dat de Minister er niet mee instemde. Het ging om de concentratie-opstelling. Die wist ik wel. Op een gegeven moment mobiliseert men een leger en dan neemt men ergens een concentratie-opstelling in, maar in de concentratie-opstelling vecht men niet. Dus, ik was van de concentratie-opstelling tussen Amersfoort en Rhenen op de hoogte. Dat wist ik, maar het was de vraag wat er dan ging gebeuren.

636.

De Voorzitter: Het plan als zodanig, dat stuk, dat naar ik meen in 1935 was ingediend, had u niet van te voren gezien?

Als het een concentratieplan was, dan kende ik dat ongetwijfeld. Die concentratie-opstelling is bij oefeningen van de generale staf herhaaldelijk bestudeerd. Maar daarna - dat maakte een onderdeel uit bij de oefening - werd gevraagd aan de hand van een veronderstelde internationale toestand: Wat gaan wij nu met het leger doen. Dikwijls zijn wij begonnen met deze concentratie-opstelling achter de Grebbe. Wij hebben de Grebbelinie wel eens verdedigd. Ook de commandant van het veldleger heeft van deze concentratie-opstelling uit bij een oefening de Grebbelinie wel eens verdedigd en ook zijn wij, als ik mij goed herinner, om een oefening te houden, uit die concentratie-opstelling wel eens de grote rivieren overgetrokken naar Noord-Brabant.
Het ging er juist om wat men, na het innemen van de concentratieopstelling, gaat doen. Dat hangt af van de omstandigheden. Stelt u zich eens voor, dat de Engelsen in 1939 onze kust hadden geschonden. Dan waren die 2 legerkorpsen naar de kust opgemarcheerd. Hetgeen generaal Reynders zegt, dat ik wist wat hij zou doen, is niet waar. Ik hoop te hebben aangetoond, dat zulks van de omstandigheden afhangt.

637.

De Voorzitter: De strekking van mijn vraag is, of u als Minister van Defensie het plan, zoals het in 1934 of 1935 is besproken door hem als chef van de generale staf en zoals het is voorgelegd aan de toenmalige commandant van het veldleger en zoals het na dat overleg is ingediend bij de Minister van Defensie, hebt gezien?

Ik weet niet welke stukken u bedoelt. Indien het geen concentratieplannen zijn, dan heb ik die stukken niet gezien.

638.

De Voorzitter: U wist wel ongeveer van degenen, die er mede te maken hadden gehad, wat de gedachte van generaal Reynders was. Ik kom thans terug op het onderhoud, dat u heeft gehad met generaal Winkelman. Als ik het goed heb begrepen, zijn door hem, zeker bij dit eerste onderhoud, geen bepaalde voorwaarden gesteld en geen toezeggingen gedaan. Zijn er ook naderhand, toen u hem opbelde, van weerskanten geen eisen gesteld?

Wat het eerste gedeelte van uw vraag betreft, ontken ik zulks pertinent. Op het tweede gedeelte antwoord ik: neen, helemaal niet. De generaal heeft alleen gezegd, dat hij gaarne op mijn aanbod inging om generaal-majoor van Voorst tot Voorst tot chef van de generale staf te hebben.

639.

De Voorzitter: Kunt u er nog een verklaring van geven, waarom het officiële persbericht anders is gesteld dan het ontslagbesluit?

Dit is het werk geweest van de heer de Geer. Er zijn blijkbaar een paar woorden uitgevallen. Ik kan niet zeggen, hoe dit is gebeurd.

640.

De Voorzitter: Was de benoeming van generaal Winkelman tot opperbevelhebber (geheel afgezien van het gevoerde krijgsbeleid, in de Meidagen) verantwoord, daar hij nimmer chef van de generale staf of commandant van het veldleger was geweest?

Hij was commandant van een legerkorps geweest.

641.

De Voorzitter: Is dat voldoende om deze functie te krijgen?

Volkomen verantwoord. Anders had ik het niet gedaan. Ik kan dit toelichten met een voorbeeld uit de laatste oorlog.
Daar is b.v. Eisenhower, die, toen de oorlog uitbrak, kolonel was. Hij had nog nooit een leger gecommandeerd. Toen er een hoofd moest zijn van de invasietroepen voor het Continent, werd Eisenhower, die de brains had, aangewezen voor opperbevelhebber van de invasietroepen. Hij was tot die hoge rang opgeklommen in tijdelijke rangen. Het gaat er om, of iemand brains en karakter heeft. Voor zo'n hoge post is karakter het voornaamste. Het doet er dan niet veel toe, of men een legerkorps of een regiment heeft gecommandeerd.

642.

De Voorzitter: Daaruit volgt wel, dat hij toen al een vooraanstaande figuur was.

Ja, Mijnheer de President!

643.

De Voorzitter: Generaal Reynders stelde in zijn brochures, dat de ongunstige uitslag van de oorlog in de Meidagen in eerste instantie dan wel in aanzienlijke mate te wijten is aan het ingrijpen van de Regering in het krijgsbeleid en aan het op een critiek moment aanstellen van een nieuwe opperbevelhebber.

Dit qualificeer ik als onjuist. Het tegendeel is waar. Als het plan-Reynders was doorgegaan, dan waren de Duitsers over onze grens gekomen terwijl die twee legerkorpsen aan het marcheren waren; in het zuiden was het derde legerkorps in de Peel-stelling doorbroken, verslagen en in de pan gehakt; het was een debacle geworden. Generaal Winkelman, omdat hij ten noorden van de grote rivieren statisch werkte, heeft stand gehouden zolang het mogelijk was zonder dat het in de Grebbestelling een debacle geworden is. Er zijn grote verliezen geleden; daar kan men tegenover een overmachtige vijand niets aan doen; men kon niet de illusie hebben, dat men de oorlog zou winnen, maar het is met een minimum aantal verliezen gegaan. Bij het plan-Reynders was het één debacle geworden. Stel u eens voor, terwijl de Duitsers reeds des ochtends om 3 uur onze grens overgingen en in een wip bij Arnhem zaten, dat onze twee legerkorpsen aan het marcheren waren geweest van de Grebbelinie naar de Hollandse waterlinie. Wat zou het resultaat geweest zijn? Het is om te huiveren. De pantserwagens konden zo doorrijden.

644.

De Voorzitter: Nog een vraag: In hoeverre heeft de wisseling van het opperbevel stagnatie gegeven in de werkzaamheden van het Algemeen Hoofdkwartier?

Daarover kan ik u moeilijk inlichten; dat weet ik niet, maar wat de uitvoering van de werken betreft, heeft het geen stagnatie gegeven, althans geen stagnatie, die tot mij is doorgedrongen. De commandant van het veldleger is met de Grebbelinie doorgegaan; ongeveer April heb ik aan de heer de Geer daarvoor nog f 100 000 000 gevraagd; wat betreft de uitvoering van bestellingen enz., is er geen minuut vertraging geweest.

645.

De Voorzitter: Maar de nieuwe opperbevelhebber moest zich toch helemaal inwerken?

Ja, dat moest wel even, maar of het Algemeen Hoofdkwartier inwendig enige stagnatie heeft gehad, ik geloof het niet, Mijnheer de President.

Het verhoor van luitenant-generaal A.Q.H. Dijxhoorn wordt geschorst en op het vastgestelde uur hervat.

646.

De Voorzitter: Ik heropen het verhoor. Vanmorgen was het meer als inleiding de sfeer van de zaak. Wij gaan thans over naar de quaestie van de oorlogswet.
Waarom is 1 September 1939 de staat van oorlog afgekondigd en niet de staat van beleg. Kunt u daarvan een motivering geven. Misschien kunt u dit iets uitvoerig doen?

Er was bepaald, dat bij mobilisatie de staat van beleg zou worden afgekondigd. Ik heb het voorstel in de Raad van Ministers gedaan om de staat van beleg af te kondigen, doch ik kon daarvoor geen meerderheid vinden. Ik wees er op, dat men er op gerekend had. Maar men wenste ten slotte de vrijheden van het Nederlandse volk niet meer te beperken dan in verband met de omstandigheden noodzakelijk was. Dit was reusachtig bezwaarlijk. Daarop heb ik ook mijn ambtgenoten gewezen, doch de Ministerraad wilde niet meegaan en heeft dan ook besloten de staat van oorlog af te kondigen.

647.

De Voorzitter: Is dat misschien psychologisch te verklaren uit de moeilijkheden, die in de vorige oorlog ten aanzien van het militair gezag hebben bestaan, of waren er misschien politieke motieven?

Ik geloof eigenlijk meer politieke motieven. Men wenste niet in te grijpen in de vrijheden van het Nederlandse volk wat betreft de censuur en andere zaken. Men zeide: laten wij de opperbevelhebber geven wat hij nodig heeft voor de uitoefening van zijn taak. Ik was het er niet mede eens, maar het was nu eenmaal zo, dat men niet bereid was, dit te doen.

648.

De Voorzitter: De staat van beleg heeft men helemaal ongewenst geoordeeld, waardoor men de opperbevelhebber, de oorlogstoestand nog niet uitgebroken zijnde, niet voldoende macht meegaf. Heeft in de vorige oorlog de staat van beleg wel bestaan?

Ja, maar alleen beperkt, in een bepaald gebied. Toen was er een speciale legergroep in Brabant en daarvoor is de staat van beleg afgekondigd, dus voor een deel van het land.

De Voorzitter: Ik meen voor meer provincies.

In elk geval niet voor het gehele land.

649.

De Voorzitter: Besloten is dus alleen tot de staat van oorlog en dan nog slechts zeer beperkt. U was het er persoonlijk niet mee eens. Hebt u er zich rekenschap van gegeven, dat het in strijd met de wet was of, is niet het oordeel van juristen gevraagd?

Ja, dat zal zeker wel, Mijnheer de President. Generaal Reynders is in de Ministerraad geweest en toen heeft de MinisterPresident het zo voorgesteld: Er bestond wettelijk recht op de hele staat van oorlog; toen is er een z.g. gentlemen's agreement gesloten en gezegd: de staat van oorlog wordt afgekondigd, maar wij passen die maar toe op die en die punten.

650.

De Voorzitter: Hij werd dus voor 100 pct. afgekondigd, maar de afspraak was, dat er maar voor 40 of 50 pct. gebruik van zou worden gemaakt.

Dát klopt ook met wat generaal Reynders in zijn brochure zegt: Hij heeft een bepaalde toezegging gedaan ter zake van de afkondiging van de staat van oorlog, maar hij heeft later het gentlemen's agreement opgezegd, omdat hij het verder niet kon verantwoorden.

651.

De Voorzitter: Heeft het Departement er zich nooit rekenschap van gegeven, dat er dientengevolge, b.v. ten aanzien van de artikelen 219 en 220 van de Gemeentewet, een onhoudbare rechtstoestand ontstond?

Bedoelde artikelen van de Gemeentewet betroffen het verbieden van vergaderingen; als de opperbevelhebber die macht niet krijgt, blijft ze in handen van de burgemeester.

652.

De Voorzitter: De staat van oorlog was afgekondigd, dus vervielen de bevoegdheden van de burgemeesters, en gingen over aan de opperbevelhebber en die mocht ze niet toepassen.

Mijn oplossing, als ik opperbevelhebber geweest was, zou dan zijn, dat ik - aannemende, dat ik een gentlemen's agreement had aangegaan - een brief aan de burgmeesters had geschreven over de toepassing van de staat van oorlog met vermelding van de artikelen van de Gemeentewet, wier toepassing in handen van de burgemeesters zou blijven. Ik heb mij dit alles wel gerealiseerd en ik vond het helemaal niet mooi.

653.

De Voorzitter: Juridisch zou die vorm niet rechtsgeldig geweest zijn, aangezien het hele zaakje maar berustte op afspraken binnenskamers.

Dat weet ik nog niet zo direct. Het was inderdaad geen mooie figuur, en daar zal zeker ook wel de aandacht op gevestigd zijn. Er komt iets anders bij; als generaal Reynders er in de Ministerraad op gestaan had, dat hij de volledige bevoegdheid van de staat van beleg kreeg, zou ik het misschien met succes hebben kunnen ondersteunen, maar hij legde er zich ten slotte bij neer, zij het dan tegenstribbelend, en ging het gentlemen's agreement aan. Ik heb hem gezegd: Generaal, u kunt er van op aan, ik zal alle mogelijke moeite doen om deze zaak anders gedaan te krijgen. Daarna heb ik het verschillende malen geprobeerd, maar het is mij niet mogen gelukken.
Nu zegt de generaal Reynders: De Minister had moeten aftreden. Maar nu draai ik de rollen om. Ik behoefde niet met die staat van oorlog of met de staat van beleg te werken. Dat was de taak van de opperbevelhebber. En hij legde zich er bij neer! Dan was er toch voor mij geen reden te zeggen: Nu drijf ik de zaak op de spits en treed af, terwijl de man, die er mee exerceren moest, er zich bij neerlegt, al is het tegenstribbelend. Indien de generaal flinker was opgetreden, had ik uiteraard meer kans gehad in de Ministerraad de zin van de generaal en van mij er door te krijgen. Mij bleef niet anders over dan te denken: "Als de generaal nog een verordening nodig heeft, zal hij wel aankomen". De generaal wist, dat ik van wijziging van de Oorlogswet een heftige tegenstander was en - u kunt dat opvragen - men heeft wanhopige pogingen gedaan om de Oorlogswet nog te wijzigen. Stelt u voor, in de ingewikkelde toestand, waarin wij verkeerden! Ik heb uitdrukkelijk in de Ministerraad gezegd: ik werk niet mee aan een wijziging van de Oorlogswet; dat geeft alleen maar verwarring; niemand kent die wet en weet haar te hanteren. U ziet, wanneer u de stukken nagaat, dat er enige ontwerpen zijn gemaakt. Ik heb ze echter allemaal een voor een afgewezen. Ik heb nooit enige moeite gedaan ze er door te krijgen. Ik nam steeds het standpunt in: Allemaal onaanvaardbaar. Eén ding is aanvaardbaar, dat is de wet van 1899. Dat standpunt van mij kende de generaal Reynders volkomen. Daarover heb ik hem uitvoerig gesproken.

654.

De Voorzitter: Maar u bent het er mee eens, dat, gezien de tekst van de wet, de gekozen opzet te beperkt was?

Mijnheer de President! Ik geloof, dat mijn ambtgenoten het daarover wet eens waren. Men had echter het idee, dat het - laat ik het maar populair uitdrukken - met een beetje scharrelen en met een beetje schuffelen wel zou marcheren. Zo dacht men eigenlijk - ik zeg het misschien wat populair -, met als resultante het woord "gentlemen's agreement".

655.

De Voorzitter: Er zaten toch grote belangen aan vast in verband met spionnage en dergelijke aangelegenheden.

Wat spionnage en het verbieden van toegang tot de verdedigingswerken, enz. betreft, daar zou ik de wet bij moeten halen, maar als ik een post neerzet bij een kazerne in vredestijd en zeg: hier is het verboden toegang, dan komt geen mens de kazerne in, en als men een verdedigingswerk maakt in de Grebbelinie en men zet er een post bij, en zegt: hier mag men niet heen, dan komt er niemand bij. Ik weet niet op welke artikelen de generaal dergelijke maatregelen kon nemen. Dat weet ik zo uit mijn hoofd niet; dat zou ik, zoals ik reeds zei, moeten nakijken. Bovendien moge ik opmerken, dat generaal Reynders op blz. 7 zijner brochure (oranje-uitgave) schrijft:

"Eerst op, en gedeeltelijk na, 1 November 1939 is, met het oog op het tegengaan van spionnage, voor een aantal gemeenten, waarbinnen de belangrijkste stellingen werden aangelegd, en voor bepaalde watergebieden de staat van beleg afgekondigd."
Wat u nu zegt van die artikelen 219 en 220 van de Gemeentewet ten aanzien van verboden vergaderingen, dat is, voor zover ik weet, nooit aangeroerd, althans niet in de Ministerraad.

656.

De Voorzitter: Kunt u nog iets meer mededelen over het verloop van die wijzigingspogingen? Is dat van Justitie uitgegaan?

Van Justitie.

657.

De Voorzitter: Dat is gestrand op de Raad van State.

Er zijn, meen ik, twee ontwerpen geweest. Een van Justitie en vermoedelijk één van een commissie. Een van die ontwerpen - ik meen dat van Justitie - schijnt men naar de Raad van State doorgezonden te hebben. Dit kwam met een vernietigend oordeel terug.

658.

De Voorzitter: Er is ook nog een commissie geweest onder leiding van de jonge generaal van Voorst tot Voorst.

Dat was de commissie van de Oorlogswet. Deze schijnt het ook te hebben gehad. Haar oordeel was ook vernietigend. Of deze commissie zelf ook een ontwerp heeft gemaakt, herinner ik mij momenteel niet meer.

659.

De Voorzitter: Het is een merkwaardig verloop, dat, terwijl van te voren aan de generale staf en elders deze zaak is voorbereid op basis, hetzij van de ene staat, hetzij van de andere staat, men achteraf toch iets anders is gaan doen!

Dat is zo.

660.

De Voorzitter: Generaal Reynders heeft opgemerkt, dat deze wijziging voortvloeide uit het standpunt van het Kabinet, dat het de bevoegdheden, voortvloeiende uit de Oorlogswet, niet wenste toe te vertrouwen aan het militair gezag, maar wilde behouden voor het burgerlijk gezag.

Het is op een gegeven moment zó geweest. Men wilde bij de wijziging van de Oorlogswet ten aanzien van bepaalde bevoegdheden een passe-partout maken. De ene keer wilde men, dat die bevoegdheden door de militaire autoriteiten zouden kunnen worden toegepast, en een andere keer ter keuze van de candidaat, door de burgerlijke autoriteiten. Ik heb toen gezegd, dat dit niet kon, omdat het te ingewikkeld zou worden. Als wij iets dergelijks zouden invoeren tijdens de mobilisatie, zou er niets van terechtkomen. Niemand zou de nieuwe wet kunnen hanteren. Het ontwerp is toen door mij afgewezen. Ik wilde er mijn medewerking onder geen beding aan verlenen. Het is dan ook niet doorgegaan. Als deze Oorlogswet, zoals deze toen in ontwerp gereedlag, aangenomen was, dan was er voor mij misschien reden geweest om te zeggen, dat ik daarvoor geen verantwoordelijkheid kon dragen.

661.

De Voorzitter: De Oorlogswet van 1899 draagt in de eerste plaats de ondertekening van de Minister van Oorlog, verder die van de Minister van Binnenlandse Zaken en in de laatste plaats die van de Minister van Justitie. Nu is de wijziging van de Oorlogswet uitgegaan van de Minister van Justitie. Waarom hebt u die materie niet onder u gehouden?

Mij is inderdaad gevraagd, of ik de nieuwe Oorlogswet wilde samenstellen. Dat wilde ik echter niet doen. Men was daarover min of meer gebelgd. Toen is men er zelf mede begonnen. Men heeft mij in de samenstelling van het ontwerp niet gekend. Ik heb gezegd: De wet van 1899 ligt hier; ik werk niet mede aan de samenstelling van een nieuwe Oorlogswet. Zonder mijn medewerking is men toen bij Justitie een ontwerp gaan maken.

662.

De heer Algera: Acht u het juist, dat het zo is gegaan?

In zoverre wel, omdat de zaak op het terrein van "Justitie" werd getrokken en ik dan bezwaarlijk mijn ambtgenoot van Justitie kan verbieden iets te doen ontwerpen. Als het echter eenmaal zover was, kon ik de zaak op haren en snaren zetten. U begrijpt, dat het onmogelijk was om dit wetsontwerp - zolang ik Minister van Defensie was - er door te krijgen.

663.

De heer Algera: Ik kan mij indenken, dat er prestigequaesties kwamen, wanneer een ander Departement dat voor zijn rekening nam.

Men kan die principiële quaesties in normale tijden wel eens op de spits drijven, maar het was in die eerste mobilisatiedagen reuze moeilijk; men moest in die dagen in het Kabinet, dat nauwelijks was opgetreden, al dergelijke precaire dingen wat voorzichtiger hanteren. De heer van Boeijen interesseerde er zich ook zeer voor en toen de heer Gerbrandy voorstelde: laat ik het eens proberen, heb ik gezegd: ga gerust je gang, maar ik doe niet mee. Ik heb er echter uit de aard der zaak nooit opdracht toe gegeven.

664.

De Voorzitter: Toch een rare wijze van samenwerken, als andere Ministers gaan grasduinen op het terrein van een collega, die van te voren zegt, dat hij alles met "neen" zal beantwoorden!

Zo zie ik het toch niet, Mijnheer de President. Men trachtte - zoals ik zoëven zeide - deze materie uit de defensiesfeer weg te halen en haar te brengen in de justitiële sfeer; daarom meende men, dat een dergelijke wet thuishoorde bij de Minister van Justitie. Ik moet ook zeggen, dat ik in de eerste periode van het conflict heb gedacht: laten ze het maar proberen. Ik heb inderdaad nooit gedacht, dat men het zo ver zou brengen, dat de zaak naar de Raad van State zou kunnen worden gestuurd. Ik heb er meermalen op gewezen, dat men een Oorlogswet niet à bout portant kan wijzigen, omdat zulks verwarring moest geven. Hetzelfde heeft zich later in Engeland voorgedaan. Ook toen heb ik gezegd: Er is geen burgemeester in Holland, die een nieuwe wet kan hanteren, en dan wordt het een debacle, maar wat mijn andere collega's ten slotte willen doen ........

665.

De heer Algera: U hebt gezegd: De Regering wenste niet in te grijpen in de vrijheden van het Nederlandse volk. Wijst dat niet op een verzwakt inzicht in de ernst van de situatie en in de grote gevaren, die dreigden?

Inderdaad was men overtuigd van de ernst van de toestand, maar men dacht, door enkele zaken nog niet in handen van de opperbevelhebber te geven, dat men die wel meester kon blijven. De ernst van de toestand is daarbij nooit ter sprake gekomen, want daarvan was men zich volkomen bewust; men dacht het beter te kunnen doen en is niet gevoelig geweest voor mijn argumenten, dat het niet beter werd. Naar ik meen, hebben de Staten-Generaal aan een en ander hun goedkeuring gehecht!

666.

De Voorzitter: Waarom is het verzoek van de opperbevelhebber om artikel 12 van de Oorlogswet te mogen toepassen nimmer beantwoord? Dit artikel handelt over de mogelijkheid voor het militair gezag om, na overleg met het betrokken burgerlijk gezag, de nodige regelingen vast te stellen in zake de hulp, die de bevolking aan militaire werkzaamheden zal hebben te verlenen. De opperbevelhebber heeft een verzoek tot de Minister gericht om dat artikel te mogen toepassen. Hij zegt, dat hij daar nooit antwoord op heeft gekregen. Is dat juist?

Daarop zou ik u niet kunnen antwoorden, Mijnheer de President! Als hij dat verzoek heeft gericht tot de Minister van Defensie - maar ik denk niet, dat hij dat heeft gedaan -, moet hij van mij antwoord hebben gehad. Ik vermoed echter, dat hij dat verzoek heeft gericht tot de Minister-President. Op uw vraag kan ik dus geen antwoord geven. Ik heb tegen de opperbevelhebber meermalen gezegd (en ook de heer de Geer heeft dit gedaan): "Beschouw bij correspondentie met de Regering Defensie als brievenbus." Dat was logisch, omdat het meeste immers betrekking had op militaire aangelegenheden en dus op mijn Departement thuishoorde of kon worden voorbewerkt. Dat heeft de generaal Reynders niet altijd gedaan en dan schreef hij aan de Minister-President. Dan was het voor de Minister van Defensie heel moeilijk, zo niet onmogelijk, daar oog op te houden. Ik herinner mij niet wat hij over artikel 12 van de Oorlogswet heeft geschreven.

667.

De Voorzitter: Was u het er op zich genomen mee eens, dat het gewenst was van dit artikel gebruik te maken? Generaal Reynders heeft gesteld, dat als de soldaten zich met dergelijk werk bezighielden, zij niet voldoende paraat konden zijn voor de oorlog, omdat dan niet van voldoende geoefende militairen kon worden gesproken.

Dan moet men dat artikel toch zeer voorzichtig hanteren, Mijnheer de President, want ten slotte kan men wel burgerwerkkrachten gaan vorderen, maar dan ontwricht men andere bedrijven. Ik herinner mij, dat men voor de Grebbelinie een beroep heeft gedaan op de aannemers en al het werkvolk van de naburige steenfabrieken. Toen kwam de klacht bij mij binnen, dat de arbeiders naar het goed betaalde werk voor de Grebbelinie gingen en de steenfabrieken stil kwamen te liggen. Dat heeft direct zijn repercussies. Ik ben het er wel mee eens, dat men burgerwerkkrachten moet kunnen vorderen, omdat de aannemers, die het werk uitvoeren, vaak niet in voldoende mate werkkrachten kunnen krijgen. Het is wel vrede, maar de mobilisatie is afgekondigd en tienduizenden werknemers zijn onder de wapenen gekomen. Men moet het artikel dus niet zó toepassen, dat men andere bedrijven volkomen lam legt. Ik geef toe, dat artikel 12 van de Oorlogswet een grote bevoegdheid aan de opperbevelhebber geeft ten aanzien van het vorderen van burgerwerkkrachten. Doch het artikel moet voorzichtig worden toegepast, opdat niet vele bedrijven worden stopgezet, zijnde wellicht dit laatste de enige mogelijkheid om burgerwerkkrachten te krijgen voor het maken van versterkingen.

668.

De Voorzitter: Nu hebben wij de merkwaardige situatie gehad, dat de vijand later op zeer brede schaal burgerwerkkrachten vorderde, terwijl wij zelf van de wettelijk bestaande bevoegdheid geen gebruik hebben gemaakt!

Toen was het oorlog en de tijd, waarover we thans spreken, is vredestijd, al waren we gemobiliseerd. Achteraf is het gemakkelijk te zeggen, dat de vijand het ook heeft gedaan, maar stelt u eens voor, dat in de Septemberdagen van 1939, aannemende, dat de opperbevelhebber het in zijn macht had om dat te zeggen, tal van bedrijven ineens lam gelegd waren, omdat alles moest graven, dan waren daardoor toch de gehele economische verhoudingen in ons land verstoord geworden? Ik heb in die dagen een klacht gehad van de steenfabrieken en deze quaestie heb ik kunnen oplossen doordat ik gevraagd heb andere mensen te nemen.

669.

De Voorzitter: Heeft het feit, dat de staat van beleg niet was uitgeroepen, naar uw mening moeilijkheden opgeleverd ten aanzien van de censuur op de post, toegezonden aan gemobiliseerden en burgers? Ik denk hier bijv. aan nationaal-socialistische lectuur.

Nationaal-socialistische lectuur kunt u uitschakelen, want die was niet toegelaten. "Volk en Vaderland" kon niet in de kazerne komen. Dat was verboden. Over de censuur op particuliere brieven heb ik nooit klachten gekregen. Daarvan is mij ook niets bekend. De bepaling van de Oorlogswet was voor het weren van verboden geschriften niet nodig, want deze waren verboden krachtens legerorder.

670.

De Voorzitter: U gelooft dus niet, dat het ontbreken van deze bevoegdheid grote schade heeft opgeleverd?

Neen. Ik heb er nooit klachten over gehoord.

671.

De Voorzitter: Heeft het ontbreken van de staat van beleg gevolgen gehad met het oog op spionnage, landverraad en dergelijke aangelegenheden?

Dat kan ik niet zeggen. Ik ben vrij lang bij de Intelligencedienst werkzaam geweest, maar ik kan u wel zeggen, dat de Duitsers heus wel wisten, hoe en waar wij onze Grebbelinie hadden ingericht. De beste spionnen waren hun militaire attachés. Kort voor het uitbreken van de oorlog - het was, meen ik, 5 Mei - werd een batterij van 2 R.V.A. verplaatst van den Haag naar Leiden. Volgens de naderhand gevonden stukken was zelfs deze verplaatsing in het Duitse Hoofdkwartier bekend. Dit was gemeld door de militaire attachés. Die militaire attachés liepen overal. De Duitsers vlogen des nachts over ons land en photographeerden alles, wat zij maar wilden. Ook al hadden wij censuur toegepast, dan hadden de Duitsers onze stellingen en versterkingen toch wel geweten. Het feit, dat het niet toestaan van de censuur aan de opperbevelhebber de reden zou zijn geweest, dat de Duitsers op de hoogte waren van onze verdedigingsmiddelen, kan er bij mij niet in. Er is eens een postzak gevonden, die een employé van het Duitse gezantschap op weg naar Duitsland had verloren. Daarin zaten talrijke detailgegevens omtrent onze stellingen.

De Voorzitter: Het gaat mij niet zozeer om de censuur als om de spionnage zelf.

672.

De heer Korthals: Er is ons gisteren medegedeeld, dat de commandant, die de aanval van de Duitsers op de Grebbelinie leidde, zelf in de gelegenheid is geweest, de stellingen te verkennen. Heeft u daarvan iets vernomen?

Dat is mij niet bekend. Ook wanneer de staat van beleg was afgekondigd, dan had die commandant dat kunnen doen. Die commandant had dan als gewoon burger kunnen rondlopen. Goering heeft eens een zeiltocht op de IJssel gemaakt!
Ik noem voorts de Moerdijkbrug. De Duitsers moeten hiervan precies hebben geweten, hoe de troepen zaten. Jaren vóór de oorlog - zo is mij verteld - waren er kerels uit Duitsland op boerderijen in de omgeving als boerenarbeiders te werk gesteld. Zij wisten altijd precies waar de troepen bij oefeningen gingen zitten en waar bij de Moerdijkbrug de kazematten waren opgericht. De Duitsers doen dat niet zo, dat ze daar gaan wandelen met een blocnote in de hand om aan te tekenen wat ze zien. Er zijn talloze middelen om het gewaar te worden. Wij zijn reeds jaren vóór de oorlog geïnfiltreerd; de Duitsers wisten natuurlijk alles.

673.

De heer Korthals: U meent, dat de staat van beleg daartegen geen goede remedie zou zijn geweest?

Het was natuurlijk mee(r) een hulpmiddel geweest, maar als de staat van beleg afgekondigd was geweest, hadden de Duitsers toch evengoed onze stellingen geweten.

674.

De Voorzitter: Maar nu het landverraad van bepaalde ongewenste elementen uit de eigen bevolking, die men uit bepaalde gebieden had willen uitwijzen; daartoe zou men theoretisch de bevoegdheid gehad hebben bij de staat van beleg en nu kon dat niet. Daar kan toch wel iets in gezeten hebben.

Ik zou u willen vragen: noemt u eens een voorbeeld. Wat zoudt u willen doen? Bij voorbeeld bewoners, die men verdacht vond in de Grebbelinie, een andere verblijfplaats aanwijzen?

675.

De Voorzitter: Na April is dat gebeurd. 19 April is de staat van beleg afgekondigd en toen zijn er wel eens mensen verwijderd.

Is het niet zo, dat, als het vreemdelingen betreft, men die altijd kan uitwijzen?

676.

De Voorzitter: Ik spreek juist over landverraad, de vijfde colonne, enz., maar theoretisch heeft de wetgever het dan toch maar wel van belang geacht die zaak te regelen!

Ik herinner mij, dat de opperbevelhebber mij wel eens gezegd heeft: Ik kan die mensen niet uitwijzen.

677.

De Voorzitter: Waarom eigenlijk de staat van beleg eerst in April is afgekondigd, is al beantwoord: omdat men de vrijheden van het volk niet wilde aantasten.

Generaal Winkelman heeft er nog eens op gewezen; dagelijks werd de toestand erger en eindelijk heeft de Regering gezegd: de staat van beleg maar afkondigen.

678.

De Voorzitter: Vanmorgen is al even gesproken over de besprekingen, die in Januari zijn gehouden, enige dagen na de opdracht van 7 Januari, tussen drie Ministers en de opperbevelhebber; daar schijnt ook nog gesproken te zijn over de inperking van de bevoegdheden van het militair gezag. U kunt zich niet in bijzonderheden herinneren wat daar is behandeld? Generaal Reynders heeft zich beklaagd, dat hij geen plein pouvoir had.

Dat kan alleen een verwijt tot de andere Ministers gelden; er was tussen generaal Reynders en mij daaromtrent geen verschil van mening, ik stond volkomen aan zijn zijde.

679.

De Voorzitter: U hebt nog iets anders in dit verband op te merken?

Neen, Mijnheer de President, alleen dit. In zijn brochure wordt mij door de generaal verweten, dat ik aan de verkeerde kant van de tafel was gezeten. Ik was het volkomen met hem eens en het spijt mij alleen erg, dat de generaal, dat allemaal wetende, het mij ten slotte verwijt.

680.

De Voorzitter: Hij zal zeggen, dat, politiek gesproken, u als Minister de functionaris was, die eventueel het .........

Als Minister van Defensie maakte ik gewoon deel uit van de Regering. Ik was een van de tien Ministers. Door de Regering werd uitgemaakt het tijdstip van volledige afkondiging van de staat van beleg. Als de opperbevelhebber - dat zeg ik nogmaals - er zich bij neerlegt en gewoon doorgaat, dan is er voor mij geen reden om te zeggen: nu ga ik het conflict op de spits drijven, nu ga ik een Ministerscrisis teweegbrengen. Daartoe was voor mij geen enkele reden. Welk een indruk zou dit in het land hebben gemaakt. Een Minister, die drie weken aan het bewind is, legt het bijltje er bij neer om een zaak, welke de opperbevelhebber regardeert en waarmede de opperbevelhebber zelf genoegen neemt!

681.

De heer Algera: Staatsrechtelijk is de situatie toch zo, dat de Minister van Defensie voor het besluit, dat het Kabinet heeft genomen ten aanzien van het niet invoeren van de staat van beleg, volkomen verantwoordelijkheid draagt. Dus in die zin kan generaal Reynders natuurlijk spreken van de "verkeerde kant van de tafel".

Hij bedoelde het anders. Hij bedoelde, dat ik de gehele zaak van de staat van beleg verkeerd gezien had als gevolg van het drijven van mijn sociaal-democratische ambtgenoten (blz. 17 brochure oranje-uitgave). Wat zienswijze betreft, was ik het volkomen met hem eens. Ik was voor het besluit der Regering net zo verantwoordelijk als iedere andere Minister.

682.

De heer Algera: U was mede verantwoordelijk. Tegenover de Volksvertegenwoordiging was u mede verantwoordelijk voor het besluit van de Regering. U kunt nooit zeggen: Voor de Volksvertegenwoordiging zijn de andere Ministers verantwoordelijk.

Zo was de zaak niet. Als dit conflict in de Volksvertegenwoordiging ter sprake was gebracht, had de Minister-President namens de Regering op de gestelde vragen moeten antwoorden. Dit was niet een quaestie van administratieve aard, maar zuiver van Regeringsbeleid en dan zou in ieder geval de Minister-President op de vragen hebben moeten antwoorden. Niet ik.

683.

De Voorzitter: Het betrof de toepassing van de Oorlogswet. Dan is de Minister van Defensie de eerst aangewezen Minister, die moet antwoorden.
Indien het los van een conflict met de opperbevelhebber was - als de Volksvertegenwoordiging had gevraagd, waarom de Oorlogswet niet werd toegepast nu men de staat van oorlog had afgekondigd -, was het mijns inziens dus iets anders.

Mijns inziens was het niet uitsluitend voor de verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie.
Als er gesproken wordt over het traktement van een onderofficier, betreft het zuiver mijn beleid, dan betreft het namelijk een begrotingartikel. Als het gaat over het al of niet willen toepassen van de Oorlogswet, betreft het het beleid van de Regering en dan zou mijns inziens de Minister-President op de vragen moeten antwoorden. Ik zou ook zeker hebben geweigerd, en als men mij de vraag had gesteld, zou ik deze hebben geëndosseerd aan de Minister-President.

684.

De Voorzitter: Ik kom nu tot het hoofdstuk over de mobilisatieclubs.
Kunt u mededelen, of vóórdat uwerzijds een bepaalde toezegging aan de Eerste Kamer is gedaan in de Memorie van Antwoord betreffende de begroting voor 1940 ten aanzien van de mobilisatieclubs, overleg met de opperbevelhebber heeft plaats gehad?
U hebt wel daarna bij brief van 28 November aan de opperbevelhebber medegedeeld, dat dat in de stukken van de Eerste Kamer was opgenomen.

Dat was naar aanleiding van een vraag, die werd gedaan. Toen is in de Memorie van Antwoord gezegd, dat het de Regering bekend was. Vooralsnog wees niets er op, dat het de verkeerde kant op ging.

685.

De Voorzitter: Is, voordat u deze formulering van het Regeringsstandpunt aan de Staten-Generaal gaf, te voren over deze quaestie het oordeel van de opperbevelhebber gevraagd?

Neen. Men was bezig die clubs op te richten. Er was nog niets concreets uit de bus gekomen. Wat ik hoor, weet de opperbevelhebber ook, want het gebeurde in zijn leger. Toen op een gegeven moment wij niets bijzonders hadden gehoord en onze mening over die mobilisatieclubs werd gevraagd, hebben wij geantwoord, dat het ons bekend was en niets er op wees, dat het spaak zou lopen. Alleen heb ik toen volledigheidshalve op 28 November, namens de Regering, aan de opperbevelhebber een brief geschreven om er zeker van te zijn, dat wij dezelfde lijn zouden trekken.

686.

De Voorzitter: Hoe is die toezegging tot stand gekomen? Was men het daarover eens en is dat een concept van u geweest?

U bedoelt de passage in de Memorie van Antwoord van 24 November 1939? Het concept heb ik zelf gemaakt en ik geloof niet, dat er een woord in is geschrapt. Ik herinner mij, dat er niet over is gedebatteerd. Het is toen afgedrukt geworden, zoals ik het had ontworpen.

687.

De Voorzitter: Was er geen conflict op dit punt?

Neen. Het was gewoon een antwoord aan de Eerste Kamer.

688.

De Voorzitter: Wanneer bent u voor het eerst in contact geweest met de commissie uit de S.D.A.P.?

Dat is vermoedelijk geweest begin December of einde November. Toen zijn de heren Vorrink, Woudenberg en naar ik meen Koetsveld bij mij geweest. Deze heren kwamen spreken over het oprichten van mobilisatieclubs op grond van de moderne arbeidersbeweging. Toen heb ik gezegd: U weet het antwoord, dat de Regering heeft gegeven in de Eerste Kamer, daar is dus geen bezwaar tegen, mits zij voldoen aan bepaalde voorwaarden. De eerste de beste dag, dat ik die heren ontving, is direct ter sprake gekomen, welke de voorwaarden moesten zijn.

689.

De Voorzitter: Dat is dus einde November, begin December geweest?

Ja, Mijnheer de President! Toen waren, maar dat wist ik toen nog niet, reeds een paar circulaires in zee, o.a. een van de Centrale Nederlandse Ambtenarenbond.
Die was al in zee, maar ik wist er niets van; die had men eigener beweging zelfs vóór het antwoord in de Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer al rondgestuurd. Die genoemde circulaire was gedateerd 15 November; dat hoorde ik later. Dat was wat voorbarig van die zijde, een slip of the pen. De eerste keer, dat ik met die mobilisatieclubs te doen kreeg, was dus ter gelegenheid van het bezoek van de commissie uit de S.D.A.P.

690.

De Voorzitter: Er is toen in November een reglement gemaakt?

Ja, maar dat wist ik toen nog niet. U bedoelt de circulaires van de S.D.A.P. en van de Centrale Nederlandse Ambtenarenbond, de laatste gedateerd 15 November.

691.

De Voorzitter: Dat reglement, was u daarmee akkoord?

Ik had het nooit gezien. Toen de heer Vorrink kwam, ben ik met een schone lei begonnen. Toen is het zo gelopen: de quaestie, die hij het eerst wilde bespreken, betrof de politiek, die de commissie er in wilde hebben. Toen heb ik geantwoord: dan zijn wij gauw klaar, want dan gaat het niet door; geen politiek in het leger, maar laten wij eens praten en trachten een reglement samen te stellen; omdat u Kamerlid bent, wil ik u graag daarmede helpen en trachten tot overeenstemming te komen. Ik moet daarna in ieder geval naar de opperbevelhebber en dan moeten wij afwachten, wat die er van zegt. Vervolgens heb ik gezegd, dat men voor de naam "mobilisatieclub" een andere naam moest bedenken. Ook heb ik tegen de heer Vorrink gezegd: Is het niet verstandig met de opperbevelhebber te praten. Ik herinner mij niet, wat hij toen geantwoord heeft, b.v.: dat doe ik liever niet, of: laten wij eerst een concept maken; dat durf ik niet te zeggen.

692.

De Voorzitter: Merkwaardig, dat u dat reglement niet voorgelegd is.

Als ik mij goed herinner, heb ik het eerst gezien - het blijkt een gedrukt stuk te zijn - kortgeleden, na de bevrijding; toen liet iemand het mij zien en heb ik gezegd: Dat heb ik nooit gezien. Ik heb het toen gezien in het weermachtsarchief. Ik herinner mij niet, dat ik het ooit eerder heb gezien.

693.

De Voorzitter: Acht u het in strijd met de brief van de opperbevelhebber van 6 December?

Ik heb het niet vergeleken; ik heb het niet gelezen.

694.

De Voorzitter: Het feit, dat er een centrale commissie was opgericht, die tusseninstantie zou zijn ook tussen de chefs en de gemobiliseerden, acht u waarschijnlijk ook minder juist, gesteld dat het zo geweest is?

Neen. Want boven de Christelijke en Roomse militaire tehuizen stonden ook burgercomité's. Ten slotte ben ik met de heer Vorrink niet verder kunnen gaan; wij zijn gestopt, in verband met het dreigend conflict met de opperbevelhebber; ik heb gevraagd aan de heer Vorrink de verdere besprekingen even uit te stellen. Na het optreden van de generaal Winkelman hebben wij het contact weer opgenomen en toen is tot stand gekomen een ontwerp-reglement, dat om advies naar generaal Winkelman is gegaan.
Op zijn wens zijn er een paar wijzigingen in aangebracht, waarna de generaal Winkelman het heeft overgenomen. Dat staat afgedrukt op blz. 374 van de Handelingen der Eerste Kamer, Zitting 1939-1940. Daar vindt men ook de tekst van het reglement. Daarin staat: "Naast de Centrale Commissie van Bijstand trad op een commissie, bestaande uit 9 leden" enz. Men beoogde namelijk een soort bestuur van die mobilisatieclubs te vormen voor het administreren. Ik had er geen bezwaar tegen en de generaal Winkelman ook niet.

695.

De Voorzitter: Het was dus uit dat oogpunt aanvaardbaar.

Zeker, Mijnheer de President, op dat ogenblik was er geen enkel bezwaar. Men heeft het aanvaard.
Ik was op mijn stuk blijven staan, met als hoofdpunt: Geen politiek in het leger. Ik heb de heer Vorrink daarvan kunnen overtuigen. Hij zag het ten slotte in.

696.

De Voorzitter: Maar het was de vraag, of deze mobilisatieclubs niet de politiek in het leger zouden brengen. Daarover was blijkbaar verschil van mening tussen generaal Reynders en u.

Dat moet ik pertinent ontkennen, Mijnheer de President! Ik heb zoveel vertrouwen in de ondercommandanten, dat als de Regering of de opperbevelhebber zegt: "geen politiek in het leger", er ook geen politiek in het leger komt. Als er een bevel komt, dat de garnizoens- en legeringsgroepscommandanten er op moeten toezien, dat de mobilisatieclubs niets ontoelaatbaars aanbieden, dan heb ik zoveel vertrouwen in de ondercommandanten, dat er dan ook geen onfatsoenlijke voorstellingen of bijeenkomsten worden gegeven, immers vertegenwoordigers van genoemde commandanten (officieren) oefenen het toezicht uit. Ik heb er nooit van gehoord, of de verenigingen gebloeid hebben, maar ik ben er van overtuigd, dat in deze verenigingen 's avonds tal van officieren zijn geweest, want hoeveel officieren waren toen geen lid van de S.D.A.P. Men wist natuurlijk wel, dat van bedoelde clubs de S.D.A.P. de drijfveer was. Daarom ben ik er zeker van, dat als er een bijeenkomst, een cabaret of lezing georganiseerd werd, tal van officieren op de uitnodiging van het bestuur ingingen. Ik ben er ook zeker van, dat het na het eerste onvertogen woord of na een politiek praatje met die vereniging zou zijn gedaan. Dat staat onomstotelijk vast. Er was geen enkele reden om geen vertrouwen in de ondercommandanten te stellen.
Op 24 November 1939 had de Regering aan de Eerste Kamer verklaard, dat er geen enkele klacht was binnengekomen; van niemand. De heer Vorrink noemde de clubs: "mobilisatieclubs". Zoals ik al heb verklaard, was ik van oordeel, dat er geen enkele liaison mocht zijn met de beruchte mobilisatieclubs van 1914-1918. De heer Vorrink was het hier volkomen mede eens en verzekerde, dat dit ook niet in de bedoeling lag, op mijn opmerking, dat dit dus een reden te meer was voor inwilliging van mijn eis om die naam te veranderen, ging de heer Vorrink vlot in. Toen is de naam veranderd in "Algemeene Vereeniging voor gemobiliseerden".

697.

De Voorzitter: Is er ooit een reglement door u goedgekeurd? Niet in November, maar naderhand. Heeft men u toen nog een reglement voorgelegd?

Niet, dat ik weet. Ik durf dat niet zeker te zeggen. Het is mogelijk, dat er een reglement is geweest en dat het naar de opperbevelhebber is gegaan. Dat durf ik niet te zeggen. Het ene reglement, dat in ieder geval is goedgekeurd, is dat wat in de Handelingen afgedrukt is.

698.

De Voorzitter: Was dat vóór of na het aftreden van generaal Reynders?

Na het aftreden van generaal Reynders, Mijnheer de President.

699.

De Voorzitter: U bedoelt die publicatie, maar het voorspel en de goedkeuring zelf?

Dat herinner ik mij positief; het voorspel is begonnen tijdens generaal Reynders, voortgezet onder generaal Winkelman en de goedkeuring is door generaal Winkelman verleend.

700.

De Voorzitter: Ik meen uit de stukken begrepen te hebben, dat er vóór zijn aftreden een reglement was goedgekeurd. Is daarover overleg gepleegd?

Dat was dat reglement van de Centrale Nederlandse Ambtenarenbond. Generaal Reynders verwijt mij o.a.

Dit doelt dus op die reglementen van de Centrale Nederlandse Ambtenarenbond en de S.D.A.P. Die had ik toen niet gezien. Dit heb ik ook in de Eerste Kamer verklaard. Deze passage in de brochure van de opperbevelhebber is bepaald onjuist. De enige vergoelijking voor de opperbevelhebber is, dat hij zeer verstandelijk daarin zegt: "zoo werd gezegd,". Hij maakt het er zelf maar van, omdat hij niet weet, hoe de vork in de steel zit.

701.

De Voorzitter: In Januari is dit ter sprake gekomen, waarschijnlijk in de geest, dat de opperbevelhebber zich critisch er over heeft uitgelaten, dat men hem niet voldoende steunde.

Dat is toen besproken.

702.

De Voorzitter: Tot wiens bevoegdheid moet het naar uw mening geacht worden te behoren om te beslissen omtrent de toelaatbaarheid van dergelijke clubs?

Naar mijn inzicht is de principiële kant van de zaak een bevoegdheid van de Regering, maar de uitwerking daarvan en de gronden, waarop die clubs toelaatbaar zijn, een zaak van de opperbevelhebber.

703.

De Voorzitter: Dus dan vindt u het geen bezwaar, dat hij, afgezien van de precieze voorschriften, in beginsel zekere beperkingen en zekere regelingen aan zijn ondercommandanten heeft doorgegeven?

Tegen die brief van hem heb ik geen bezwaar gemaakt. In die van 6 December heb ik geconstateerd, dat hij tegen de oprichting van die clubs, mits zij aan bepaalde voorwaarden voldeden, geen bezwaar maakte, en zoals u misschien gezien zult hebben in de toegezonden stukken, heeft de commandant van het veldleger toen zelfs een circulaire uitgevaardigd voor zijn ondercommandanten, waarbij hij uitdrukkelijk zegt, dat geen bezwaar gemaakt mocht worden tegen die clubs, mits zij aan bepaalde voorwaarden voldeden. Het was m.i. net zo als met het verbieden van de N.S.B. De Regering zegt: "ze wordt niet toegelaten" of "ze wordt wel toegelaten". Zegt ze: ze wordt wel toegelaten, dan moet de opperbevelhebber ze ook toelaten. Zo was het hier ook; als de Regering zegt: geen bezwaar, dat de moderne arbeidersbeweging haar eigen tehuizen sticht met eigen sfeer, dan heeft de opperbevelhebber, als het van de Regering komt, zich daarbij neer te leggen; alleen moet hij oppassen, dat de krijgstucht niet geschaad wordt. Hij heeft toen ook een regeling getroffen.

704.

De heer Algera: Was uw standpunt ten aanzien van de mobilisatieclubs identiek met dat der Regering?

Ja. Ten aanzien van deze clubs is in het Kabinet de leiding volkomen bij mij geweest; ik heb die altijd gehad en mijnerzijds zijn te dien aanzien de voorstellen gedaan; nooit van andere zijde.

705.

De heer Algera: Dat is de modus procedendi, maar het Regeringsstandpunt was dus hetzelfde als het uwe?

Ja. Wat de mobilisatieclubs betreft, is er nooit verschil van mening in het Kabinet geweest.

706.

De Voorzitter: Wat dit punt betreft, gaat de opmerking van generaal Reynders over de tafelquaestie wel op: u zat dus aan de verkeerde kant van de tafel?

Volgens hem, en wat u maar de verkeerde kant van de tafel noemt. Hij zegt op 6 December, dat hij tegen de oprichting van de clubs helemaal geen bezwaar heeft.

De Voorzitter: Mits.........!

Natuurlijk; die "mits" aanvaardde ik gaarne; ik herinner mij heel goed, dat die brief van 6 December kwam en dat ik tegen mijn adjudant heb gezegd: nu zitten wij helemaal op fluweel; nu kan de heer Vorrink met kans op succes verder doorgaan met reglementering van deze clubs. Nu is het jammer, er is nog een brief geweest van 6 December, heel kort, waarin hij aan de Minister van Defensie heeft geschreven, dat hij geen bezwaar heeft tegen die clubs. Maar dat briefje kan ik niet meer vinden. Het is vermoedelijk met de andere stukken verbrand.

707.

De Voorzitter: Thans nog een slotvraag: de latere regeling, die onder generaal Winkelman is tot stand gekomen, is daarover uwerzijds wel veel overleg geweest met de nieuwe opperbevelhebber?

Zeer kort. Toen ik met de heren Vorrink, Woudenberg en van Koetsveld ten slotte tot overeenstemming was gekomen, heb ik tegen hen gezegd: nu is het woord aan de opperbevelhebber. Het ontwerp heb ik binnen een paar dagen teruggekregen met de mededeling van de opperbevelhebber: ik ga er mee akkoord, mits dat en dat gewijzigd wordt.
Toen heb ik weer de heren bij elkaar geroepen en gezegd, dat de opperbevelhebber het zo gewijzigd had. Dat heeft bijna geen bezwaren opgeleverd.

708.

De Voorzitter: Is er niet een bepaalde tegenstelling besproken, wat betreft wijze van behandeling en contact met de ene opperbevelhebber en later met de andere opperbevelhebber?

Neen, Mijnheer de President! Ik herinner het mij althans niet.

709.

De Voorzitter: Hebt u over dit onderwerp, de mobilisatieclubs betreffende, nog iets op te merken?

Neen, Mijnheer de President.

710.

De Voorzitter: Overgaande tot de staatsrechtelijke verhouding Regering-opperbevelhebber, zou ik u vervolgens de vraag willen stellen - het betreft meer een theoretische quaestie -, of men de instructie van 6 Mei 1939 voor de opperbevelhebber principieel juist achtte?
Wat was de opzet van de zaak?

Vraagt u naar mijn persoonlijke mening, Mijnheer de President?

De Voorzitter: Ik geef u het woord om het nader toe te lichten.

Mijnheer de President! Ik geloof - dat is zuiver mijn persoonlijke opinie -, dat het het beste is, dat, gelijk ook in andere landen het geval is, de opperbevelhebber ten slotte ressorteert onder één verantwoordelijk Minister en niet onder een vereniging van Ministers. Of men hem dan onder de eerste Minister, die dan tevens Minister van Defensie zou kunnen zijn, of onder de Minister-President stelt, is tot daar aan toe. Churchill was Prime Minister en Minister of Defence, zodat hij al die hogere legerautoriteiten onder zich had. Die mensen hadden te maken met één man. Er was verder een War Minister, die de administratie van het Departement van Oorlog voerde. Dat is naar mijn smaak een betere oplossing dan de opperbevelhebber verantwoordelijk te stellen aan 10, 12 Ministers. Dat was mijn hoofdbezwaar tegen deze instructie, omdat het naar mijn smaak altijd tot moeilijkheden moest leiden.

711.

De Voorzitter: Dus u had de opperbevelhebber liever doen ressorteren onder één bepaalde Minister, in het midden latend of het de Minister van Defensie moest zijn?

Als ik die vraag moest uitwerken, zou ik in oorlogstijd de Minister-President, tevens Minister van Landsverdediging doen zijn en zou ik de Minister van Oorlog willen handhaven als administratieve figuur, die zorgt voor aanvulling. Een Minister van Landsverdediging is in mijn ogen iets anders dan een Minister van Oorlog. Een Minister van Landsverdediging - tevens Minister-President - staat op een veel hoger plan. In Amerika ressorteert Marshall als de grote man onder het Departement van Oorlog. Hij zet boven zijn brieven ook War Department. Hij is tegenover één Minister verantwoordelijk, al is het dan niet een Minister van Landsverdediging.
Ik heb ook als voorbeeld genoemd Engeland. Het verantwoordelijk zijn aan 12 verschillende mensen geeft moeilijkheden in het verkeer met de Staten-Generaal. Immers, de opperbevelhebber is niet verantwoordelijk tegenover de Staten-Generaal. Er zijn mij als Minister zowel in de Tweede als Eerste Kamer heel wat vragen gesteld, welke ik feitelijk rechtstreeks had moeten kunnen endosseren aan de opperbevelhebber.
Dat waren allemaal dingen, die de opperbevelhebber had gedaan, doch mij werden er vragen over gesteld en ik moest dat verdedigen, ook al was ik het in mijn hart er niet mee eens en betroffen die vragen zaken, welke niet op mijn terrein lagen. Alles, wat de opperbevelhebber betrof, schoof men naar het Departement van Defensie. Het zou beter zijn geweest, indien het een ander Departement was geweest. Er zijn b.v. tal van vragen gesteld over de vergoedingen van onderwaterzettingen, evacuaties, enz. Dit lag echter meer op het gebied van de Minister van Economische Zaken dan op dat van de Minister van Defensie.

712.

De Voorzitter: Uw hoofdbezwaar ging toch tegen het stellen onder het gehele Kabinet, zoals het in de vorige wereldoorlog ook is geweest ten aanzien van de toenmalige opperbevelhebber?

Jawel.

713.

De Voorzitter: Toen was het het gehele Kabinet, waartegen bezwaar is gemaakt door dr. Colijn bij de Kabinetsformatie van 1918. Het is bekend uit een schrijven van dr. Colijn aan de heer Heemskerck, dat hij bezwaren had, omdat het zedelijk gezag van de militaire ministers - de Ministers van Oorlog en van Marine -, zodoende over de opperbevelhebber ontnomen was aan deze Ministers.
Bij de Kabinetsformatie van 1918 is het een punt van het Regeringsprogram geworden, dat de opperbevelhebber van land- en zeemacht - zolang Nederland buiten de oorlog bleef - verantwoordelijk behoorde te zijn aan de Ministers van Oorlog en van Marine. Dat gaat dus meer in uw gedachtengang, behalve, dat u een andere Minister er mede zoudt willen belasten.

Ja, de Minister van Landsverdediging of de Minister-President.

714.

De Voorzitter: Hij is in 1914 gesteld onder het gehele Kabinet.

Dat was op aandringen van generaal Snijders. Deze toestand hebben wij nu weer gekregen.

715.

De Voorzitter: Is het u bekend, of generaal Reynders de instructie van Mei 1939 geheel kende?

Dat durf ik niet zeggen, omdat deze instructie is gemaakt aan het einde van de ambtsperiode van Minister van Dijk. Of hij daarbij het advies van de chef van de generale staf heeft gevraagd, durf ik niet zeggen.

716.

De Voorzitter: In hoeverre mag en/of moet een Minister van Defensie c.q. de Regering zich met strategische aangelegenheden, indien eenmaal de hoofdlijnen van de generale staf zijn goedgekeurd, bemoeien? Ik heb het er vanmorgen over gehad, dat in de 30er jaren projecten zijn gemaakt.

Ik moet u er op attent maken, dat het alleen ging over de aanvankelijke opstelling, over de concentratie-opstelling. Er zijn verschillende concentraties, b.v. de Grebbestelling, die men als concentratie, ik meen, "blauw" betitelde. Er was ook een concentratie "bruin". Er waren verschillende concentraties en naarmate de situatie in Europa veranderde, koos men de ene concentratie of de andere.
Maar zo'n concentratie bevatte niets omtrent het krijgsbeleid; zo was er ook een concentratie in Brabant. Doch nadat het leger was geconcentreerd, moest men uitmaken: Wat gaan wij nu met het leger doen? Als er gevaar uit het westen dreigt, gaat het leger ergens staan om zo dicht mogelijk bij het eigenlijke oorlogsterrein te zijn. In dit geval, in 1939, ging het om het handhaven van de neutraliteit en dus gingen wij zó staan, dat geen der oorlogvoerenden kon zeggen: Je kijkt alleen naar ons, want wij huldigden toen altijd nog het standpunt van "de strikte neutraliteit" en men was van plan zich tegen iedere grensoverschrijding te weer te stellen. Dus moesten we zodanig gaan staan, dat wij ons inderdaad naar iedere zijde konden verdedigen. In zoverre wist ik van de onderwerpelijke concentratie af, maar niet wat men verder met het leger ging doen.

717.

De Voorzitter: Maar afgezien van de vastgestelde hoofdlijnen, in hoeverre is er naar uw mening bevoegdheid om zich met strategische aangelegenheden bezig te houden voor de Regering en de Ministers? Er is een bewering hieromtrent van een vooraanstaand militair, militair medewerker van "De Maasbode", die het zó heeft geformuleerd:

"dat de beoordeling van technisch-militaire vraagstukken geheel tot het ressort van den Opperbevelhebber behoort; dat de Regering het doel aangeeft, dat met de strijdmacht moet worden nagestreefd en de middelen beschikbaar stelt ter bereiking daarvan, maar dat de wijze waarop dit doel bereikt en de middelen aangewend zullen worden, door den Opperbevelhebber dienen te worden beoordeeld."
Kunt u zich in grote lijnen daarmee verenigen?

Ik sta op het standpunt, dat de opperbevelhebber vrijheid van handelen moet hebben vanaf het moment, dat men hem zijn opdracht heeft gegeven wat hij met het leger moet trachten te bereiken, maar dat ontslaat de Regering niet van haar plicht om op de wijze, waarop de opperbevelhebber zijn taak uitvoert, toezicht te houden, eventueel contróle. Wanneer er dingen gebeuren, waarvoor de Regering geen verantwoordelijkheid kan dragen, dan is het mede niet alleen haar recht, maar ook haar plicht om hem ter verantwoording te roepen. Immers, de Regering en niet de opperbevelhebber is verantwoording verschuldigd aan de Staten-Generaal. Het is mijns inziens niet zó, dat door de staatsrechtelijke constructie, neergelegd in artikel 2 van zijn instructie, de opperbevelhebber met dictatoriale macht zou zijn bekleed en dat de Regering maar ongezien alles moet aanvaarden, wat hij haar opdient. Het spreekt vanzelf, dat de Regering in ruime mate en zonder op alle slakken zout te leggen de opperbevelhebber zijn gang moet laten gaan totdat er iets gebeurt, waarvoor de Regering geen verantwoordelijkheid kan dragen. Stelt u eens voor, dat de opperbevelhebber van plan was geweest in het noorden, in Groningen, te gaan staan en een inval te doen in de richting van Hamburg - ik stel het met opzet scherp -, dan meen ik, dat de Regering de plicht had te zeggen: Daarvoor nemen wij geen verantwoordelijkheid op ons om tegenover 300 Duitse divisies met 8 divisies een strooptocht in Duitsland te gaan ondernemen. Daarvoor nemen wij geen verantwoordelijkheid op ons. Dan nemen wij een andere opperbevelhebber.

De Voorzitter: Dat is een casus non dabilis.

Aanvallen is de beste methode van verdediging. Als de opperbevelhebber zou zeggen: "Ik attaqueer, dat is de beste verdediging" - ik stel het maar als voorbeeld -, is de Regering verplicht in te grijpen.

718.

De Voorzitter: Volgens de formulering, welke hier is gegeven, geeft de Regering aan het doel, dat met de strijdmacht moet worden nagestreefd, en stelt zij de middelen beschikbaar ter bereiking van dat doel, maar is de uitvoering aan de opperbevelhebber.
U staat dus op het standpunt, dat men eventueel, ook wanneer er zich geen enkele deskundige onder de Ministers bevond, over die krijgsplannen de mening van anderen mocht gaan vragen? Is het niet enigermate onlogisch, dat, als men eenmaal een opperbevelhebber heeft aangesteld, men dan achteraf min of meer vertrouwelijke besprekingen houdt met anderen?

Als zich het geval voordoet, dat een Regering of persoon, onder wie de opperbevelhebber rechtstreeks ressorteert, niet beschikt over militaire deskundigen, dan ziet men altijd, dat die Regering of die persoon een Militair Kabinet om zich heen vormt.
In België had men het min of meer berucht geworden Kabinet des Konings. Dat bestond buiten de generale staf uit een aantal officieren onder aanvoering van een generaal, die rechtstreeks adviseur was van de Koning.
De President van Amerika, opperbevelhebber van de strijdkrachten, had een staf onder zich, waarvan admiraal Leahy het hoofd was. Die mensen kunnen niet anders handelen en moeten direct grijpen naar militaire deskundigen in hun onmiddellijke nabijheid.

719.

De Voorzitter: Maar deze vergelijking gaat volslagen mank, want de President van Amerika en de Koning van België waren tevens opperbevelhebber.

Ik geloof het niet, Mijnheer de President. Er zat een generale staf en in Amerika bovendien een marinestaf en luchtstaf tussen. Generaal van Bergen bijv. had als de chef van de generale staf dan kunnen voordragen wat hij wilde, zonder dat de Koning diens mening aan een andere kon toetsen.
    Ik gebruikte het woord "beruchte". Het is inderdaad geen mooie figuur, maar de Koning zelf was niet, of behoefde althans niet, deskundig te zijn en was zeker niet verplicht om - zonder meer - maar te doen, wat de top van de generale staf hem voordroeg. Als hier in de Ministerraad geen militair deskundige was geweest, dan was de chef van het Militair Kabinet van de Minister van Defensie (daar heb u al zo'n dergelijke figuur) van zelf een belangrijke vraagbaak geworden.
    Dit neemt niet weg, hoe men het ook keert of wendt, dat, ook al zit in een Regering geen militair deskundige, de Regering ten slotte tegenover de Volksvertegenwoordiging verantwoordelijk is voor de daden van de opperbevelhebber. Als de opperbevelhebber iets fout doet, kan men niet zeggen: De opperbevelhebber moet maar voor de Staten-Generaal komen om zijn beleid te verdedigen. Het is altijd de Regering, en de zaak zo liggende, moet de Regering dus wel toezicht en contróle uitoefenen op de wijze, waarop de opperbevelhebber zijn taak vervult. Anders zou men ten eeuwigen dage vastzitten aan een opperbevelhebber, ook al doet deze de domste dingen; dan zou men nooit kunnen zeggen: Deze opperbevelhebber doet het niet goed, hij moet weg.
    Toen Joffre de slag in Frankrijk verloor, werd hij aan de kant gezet. Daartoe had de Regering het recht. Zo is het hier ook. Indien de Regering geen toezicht heeft, heeft de opperbevelhebber plein pouvoir en dictatoriale macht, die hem - voor zover ik de Staatsinrichting ken - niet toekomt, want de opperbevelhebber is niet verantwoordelijk tegenover de Staten-Generaal.

720.

De Voorzitter: Dat is natuurlijk een tweede zaak. Maar die vergelijking, die u maakt met België en Amerika, vindt ik interessant, al blijf ik er bij, dat die niet opgaat en dat het hoogstens een argument kan zijn, dat men in ons land het hoofd van de Regering tegelijkertijd de taak van opperbevelhebber zou hebben moeten toebedelen. Dat was het Belgische geval en het Amerikaanse geval.

Dat geef ik toe. Alle vergelijkingen gaan mank. Laten wij eens veronderstellen, dat Hare Majesteit daadwerkelijk het opperbevelhebberschap over land- en zeemacht uitoefende, dan zal Hare Majesteit ten slotte werken met een ondercommandant, die een staf moet hebben van militaire deskundigen. Dat kan niet anders; dat had Roosevelt ook. Daar zaten alle commandanten van de onderdelen der weermacht onder en zo kon de burger Roosevelt als opperbevelhebber zijn bevel ook daadwerkelijk uitoefenen.

721.

De Voorzitter: Dus u vindt het een voordeel geweest, dat in dit geval de Ministerraad beschikte over een deskundige in eigen kring? Is het niet mogelijk, dat daaruit nadelen voortspruiten, dat daaruit de kans voortvloeit dat er eerder conflicten ontstaan en eerder inmenging plaats vindt?

Wanneer men door toevallige omstandigheden militair deskundige is en men is dan Minister van Defensie, dan is het natuurlijk een eerste eis, dat die deskundige in de Ministerraad geen betwetertje gaat spelen en dat hij met de kennis, die hij van de Krijgskunde heeft, voorzichtig omspringt. Het is altijd mijn standpunt geweest, de opperbevelhebber rustig zijn gang te laten gaan. Het enige conflict, waarop ten slotte toch de bom is gebarsten, is het krijgsbeleid geweest. Ik ben er zeker van, dat, indien er in de Ministerraad geen militair deskundige, maar een burger-Minister van Defensie had gezeten, het deze Minister in dit speciale geval ook opgevallen zou zijn, dat dit beleid van de opperbevelhebber onaanvaardbaar was, al dan niet voorgelicht door de chef van zijn militair Kabinet. Dit kan ook uit het volgende blijken. In een van de besprekingen in de volle Ministerraad heb ik, toen op een gegeven moment generaal Reynders zou verschijnen, te voren tegen mijn ambtgenoten gezegd: U heeft mijn mening gehoord; ik praat nu niet meer, nu moeten mijn ambtgenoten maar praten. Toen er over dat krijgsbeleid vragen waren gesteld, waren zij er allemaal van overtuigd: Dat kan niet. Ik geloof, dat in dit speciale geval, ook wanneer er een andere Minister van Defensie was geweest, de bom zou zijn gebarsten, omdat het er naar mijn smaak te dik bovenop lag, dat het niet kon.

722.

De Voorzitter: Staat u, nu er zoveel jaren over deze geschiedenis zijn heengegaan, nog op het standpunt, dat de inmenging, die heeft plaats gehad, volledig verantwoord was en dat u, indien u het moest overdoen, het zou herhalen?

Ik kan volmondig zeggen, Mijnheer de President, dat, als ik het nog eens moest doen, ik precies hetzelfde deed; dan zou ik misschien wat betreft de quaestie staat van oorlog en staat van beleg nog potiger zijn opgetreden, maar wat het krijgsbeleid aangaat, zou ik precies hetzelfde doen. Ik zou geen nacht rustig geslapen hebben, als ik dit fatale krijgsbeleid met mijn verantwoordelijkheid had gedekt. Ik zou het dus nu precies eender doen.

723.

De Voorzitter: Er is begin 1940, in Januari, naar aanleiding van de moeilijkheden en de bespreking van 30 December een ontwerpopdracht gemaakt. Bevatte die niet een paar punten, die traden in de tactische uitvoering ten aanzien van de Peel-Raamstelling en kan men hiervan dus niet zeggen, dat men daar toch wel even te ver is gegaan?

Inderdaad, toen is met name de Minister-President er voorstander van geweest om te zeggen: Als wij dit zo vinden - het is besproken in de vergadering - laten wij het dan nu maar precies zo zeggen als wij het gaarne hebben. Nu geef ik toe: het is inderdaad voor een opperbevelhebber wat ver gegaan. Het zijn twee stukken: de instructie en de begeleidende brief; de brief gaat inderdaad een tikje te ver, maar het is zuiver goede bedoeling geweest om het geval te appaiseren; het ging in die brief o.m. over punten, die de opperbevelhebber gaarne uit de ontwerp-instructie had. De ontwerp-instructie werd toegezonden en toen de opperbevelhebber van land- en zeemacht bezwaar maakte, heeft Minister de Geer gezegd: als ge dat er uit wilt hebben, dan gaat het er uit, maar dan zullen wij een brief schrijven. De instructie is ten slotte opgemaakt na de bespreking met de opperbevelhebber; de brief is geschreven om te voorkomen, dat de bedoelingen der Regering zouden worden misverstaan. Het ging met name over de verdediging ten zuiden van de grote rivieren. Men zat natuurlijk met het conflict met de opperbevelhebber een beetje in de maag, zodat men gezocht heeft naar een weg om het nog in goede banen te leiden. Dat men misschien ook wat te ver is gegaan in de instructie, het moge waar zijn, maar ten slotte was de reden te trachten tot elkaar te komen en de opperbevelhebber tot andere gedachten te brengen. Het is formeel staatsrechtelijk misschien niet geheel juist geweest, maar er is een excuus voor, want men zat er maar mede!

724.

De Voorzitter: Maar het middel was toch niet gelukkig, dat men probeerde de zaak te overbruggen door iets te doen, dat in strijd was met de staatsrechtelijke situatie.

In strijd met de staatsrechtelijke situatie was het eigenlijk ook weer niet. "Formeel" ging het wat ver. Wat de opperbevelhebber betreft, als dat een krachtige persoonlijkheid is en men weet precies wat hij wil, dan is het regeren zoveel gemakkelijker, maar als men een opperbevelhebber heeft, die, laat ik maar eerlijk zeggen, in en uit praat, dan weet men niet meer waaraan men toe is. Nu is de onderwerpelijke instructie ontworpen na die bespreking.
Er was zoveel gepraat. Wat moest er nu instaan? Men besloot er maar zoveel mogelijk in te zetten. Daarop is een ontwerp-instructie gemaakt en aan de opperbevelhebber toegestuurd. Waarop deze weer zeide: Dat en dat moet er niet in.

725.

De Voorzitter: Dat is juist, maar die brief had niet gestuurd moeten worden. Het is misschien begrijpelijk. In dit verband zou ik u echter nog iets willen vragen met betrekking tot de persoon van de Minister-President. Ik zou gaarne uw appreciatie over zijn gehele Beleid vernemen. Is hij naar uw overtuiging werkelijk uitgegaan van de gedachtengang om de gehele landsverdediging zoveel mogelijk te versterken en tot haar recht te laten komen?
U hebt geen critiek op de heer de Geer, wat onderdelen betreft?

Mijnheer de President! Mijn enige bezwaar is, dat hij in sommige dingen wel eens wat lang uitstelde en dan b.v. een heel belangrijke zaak door haar gecompliceerd te maken op de lange baan schoof. Dat heeft hij echter nooit langer gedaan dan ik toelaatbaar achtte. Ik kan mij niet voorstellen, dat, als ik er op stond, er geen beslissing werd genomen. Het kon zijn, dat hij zei: Ik zal er nog eens over denken.

726.

De Voorzitter: Zijn intenties waren toch correct?

Per sé! Dat moge blijken uit het feit, dat ik met de heer de Geer, wanneer het over geldelijke zaken ging - hij was Minister van Financiën en viel dood op een penning -, nooit moeite heb gehad. Hij heeft wel eens gevraagd - dat is heel begrijpelijk en dat neem ik hem niet kwalijk -: Kan het niet goedkoper, zus of zo? Maar hij heeft uiteindelijk nooit bezwaar gemaakt. Het geld, dat ik wilde hebben, heb ik altijd gekregen. Toen ik hem o.a. had uitgelegd in de eerste vergadering op 9 September, dat het zo in Noord-brabant mis moest lopen, heeft hij dat zeer goed begrepen. Hij heeft nooit gezinspeeld op een methode van landsverdediging, die defaitistisch of minder doelmatig was. Hij heeft nooit zoiets gezegd van: kunnen wij niet terugtrekken daar of daarheen, want dan had ik zijn bedoelingen wel in de gaten gekregen. Dat heeft hij nooit gedaan en alles, wat men daarvan zegt, is niet waar. Het zijn kwade tongen, die dit van de heer de Geer zeggen. Van geen Minister in de gehele Ministerraad kan men zeggen, dat hij niet tot het uiterste weerstand wilde bieden. Daarover wordt geroddeld, dat het niet mooi meer is, maar er is geen woord van waar. Als ik gemerkt had, dat ik in een milieu had gezéten met ambtgenoten, die niet bereid waren alles in te zetten, dan kan ik u verzekeren, dat ik de volgende dag in de Ministerraad had gezegd - wat dat betreft, was ik een vrij en onafhankelijk man -: Ik ga weg. Dat had ik gedaan, wanneer er maar één man in de Ministerraad was geweest, die niet tot het uiterste weerstand wilde bieden. Dat kan ik met de hand op mijn hart verklaren.

727.

De Voorzitter: Maar uw vertrouwen in onze kracht was niet erg groot, gezien hetgeen u hedenmorgen heeft gezegd.

Het was onbestaanbaar, dat wij op een gegeven moment zouden zeggen: Er komt oorlog, en nu leggen wij het af; nu zullen wij ons niet verdedigen. Dat konden wij en dat mochten wij niet doen. Wij waren tegenover onze eigen eer, tegenover ons vaderland en ook tegenover de toekomstige bondgenoten verplicht om ons zo krachtig mogelijk te verzetten.
Dat hebben wij gedaan.

728.

De Voorzitter: Hebt u over de staatsrechtelijke positie van de Regering-opperbevelhebber nog iets naders toe te lichten? Misschien zouden er uit die theoretische visie nog lessen zijn te trekken.

Naar mijn smaak zouden enige details in artikel 2, punt 3, waarin gesproken wordt over de zeggenschap van de Regering, vóórdat en nadat de vijandelijkheden zijn uitgebroken, er zo niet in hebben moeten staan. Dat maakt het maar moeilijk. Op de keper beschouwd, was de Regering gerechtigd aan de hand van de instructie, de opperbevelhebber over die concentratie-opstelling iets te vertellen, want er staat uitdrukkelijk:

"Wij behouden ons voor, zoolang de oorlogstoestand voor Nederland niet feitelijk is ingetreden, met betrekking tot de opstelling van de weermacht en nadat de oorlogstoestand voor Nederland is ingetreden met betrekking tot het krijgsbeleid de opdrachten of aanwijzingen te verstrekken, welke Ons dienstig voorkomen."
Dit waren aanwijzingen voor de opstelling van de weermacht. Verder waren wij nog niet gekomen. Men kan niet zeggen, dat de Regering zich daarbuiten had moeten houden. Indien generaal Reynders het met deze instructie niet eens was, had hij het bij zijn optreden moeten zeggen. Hij heeft deze instructie echter aanvaard zonder er een woord over te zeggen.

729.

De Voorzitter: Dat was natuurlijk moeilijk op dat moment.

Ik geloof, dat wij het hem niet moeilijk hebben gemaakt. Alles, wat te dien aanzien wordt gezegd, moet ik afwijzen. Toen 6 Februari 1940 generaal Winkelman optrad, heb ik mijn positie niet in het minst gewijzigd. Net zoals dit bij generaal Reynders het geval was, telefoneerden wij met elkaar. Af en toe ging ik eens naar hem toe. Op 5 Mei, toen de verloven moesten worden ingetrokken, heb ik die order aan het bureau van generaal Winkelman zelf geschreven. Toen Nederland in de oorlog betrokken zou worden, ben ik, komende uit de Ministerraad, langs het Lange Voorhout 7 gewandeld en heb daar met generaal Winkelman gesproken. Ik heb toen gezegd: Vindt u het goed, dat ook de zakenverloven en de studieverloven worden ingetrokken? Met generaal Reynders handelde ik precies eender en dat ging altijd in pais en vree.
Eenmaal is er verschil van mening geweest met generaal Winkelman; als generaal Winkelman toen had gezegd: Excellentie, weest u zo vriendelijk en bemoeit u zich er niet mede, dan zou ik hebben gezegd: u heeft gelijk. Dat heeft hij echter niet gezegd. Het betrof toen het volgende: Ik wist, dat men in Noorwegen op de wegen met vliegtuigen was geland en dat de Duitsers van plan waren om ook bij ons op de grote autowegen neer te strijken. Ik heb toen generaal Winkelman opgebeld en gezegd, dat ik daarover niet gerust was en dat daaraan iets moest worden gedaan. Hij antwoordde mij: Ik zal er naar informeren en mijn technische adviseur er over raadplegen. Hij belde mij enige tijd daarna op en deelde mede, dat hij er met generaal Best over had gesproken. Deze had gezegd, dat het onmogelijk was. Ik zeide toen: Houd mij ten goede, dat generaal Best dat zegt, maar ik voel mij niet verantwoord, als de wegen zo blijven. U begrijpt, zei hij, indien mijn adviseur op dit gebied het gevaar niet inziet, dan wordt het voor mij moeilijk tegen diens technisch advies in te gaan. Daar zat wel een grond van waarheid in en daarom vroeg ik: Heeft u bezwaren, dat ik er wat aan doe in overleg met de Minister van Waterstaat? Toen demonstreerde zich het typische verschil tussen generaal Winkelman en generaal Reynders. Generaal Winkelman zeide namelijk: Als u het wilt doen in overleg met het Departement van Waterstaat, ga dan gerust uw gang. Dat was het karakter van generaal Winkelman, die verzet er zich niet tegen. Zo is het altijd met hem pais en vree geweest, ook in de oorlogsdagen. Toen hebben wij wel met betrekking tot veel ernstiger zaken tegenover elkaar gestaan dan met generaal Reynders het geval was. Ik noem als voorbeeld: Generaal Winkelman had de oorlog willen voortzetten tot het bittere einde, bij wijze van spreken tot de laatste man en de laatste patroon. Ik heb daarop geantwoord: Het is nu binnen afzienbare tijd afgelopen, ik voel er niets voor om - toen de Grebbe was doorbroken en ontruimd moest worden - nu iedereen maar te laten afslachten, ten einde de oorlog nog een dag of een halve dag te rekken; daaraan hadden wij en ook onze bondgenoten niets. De generaal vroeg: Wat wilt u dan? Waarop ik antwoordde: Dan wil ik er mee uitscheiden zodra verder weerstand bieden nutteloos is; ten einde doelloos bloedvergieten te voorkomen; dat wilt u misschien niet als militair, u wilt u uiteraard als militair verdedigen tot de laatste man en de laatste patroon en als ik in uw schoenen stond, zeide ik misschien precies hetzelfde; maar hier is nog verantwoordelijkheid tegenover het Nederlandse volk en de Regering wil niet nog een laatste bloedige show geven als er niets meer aan te doen is. Aan Churchill heb ik door van Kleffens doen vragen nog iets te zenden, maar deze had niets meer. Toen heeft de Regering op mijn voorstel gezegd: Niet tot de laatste man het leger laten afslachten; dat heeft geen nut, dat is doelloos. De generaal heeft zich daarbij neergelegd; het is in pais en vree geëindigd; er was volkomen harmonie.

De Voorzitter: Ik geloof, dat hiermede dit hoofdstuk voldoende is belicht, zodat ik zou willen voorstellen hedenavond door te gaan.

Het verhoor wordt geschorst en op het vastgestelde uur hervat.

U sta mij toe, Mijnheer die President, dat ik een aanvulling geef op een verklaring, hedenmiddag door mij afgelegd.
U heeft mij hedenmiddag gevraagd, of ik wel eens moeilijkheden met de heer de Geer heb gehad met betrekking tot zaken, de defensie betreffende. Eén ding had ik toch nog moeten zeggen. Dat is mij te binnen geschoten. De heer de Geer heeft wel enige moeilijkheden gemaakt - de eerlijkheid gebiedt het te zeggen - bij het afkondigen van de mobilisatie. Hij vond het nog niet nodig; hij vond de toestand nog niet zo ernstig. Toen heb ik enigszins moeilijkheden met hem gehad.

730.

De Voorzitter: Heeft hij zich toen bij uw standpunt neergelegd?

Des ochtends heeft hij gezegd, dat hij het nog niet nodig vond. Aangezien ik overtuigd was van de noodzakelijkheid, heb ik gedacht: ik zet toch door, hetgeen ik 's middags heb gedaan.
Zo zijn er nog wel een paar strubbelingen geweest, maar die waren niet zo ernstig.
Volledigheidshalve is het toch beter, dat ik dit zeg.

731.

De heer Algera: Ik meen in de stukken te hebben gelezen, dat de heer de Geer in de vergadering van de Ministerraad, waarin gesproken is over de mobilisatie, niet aanwezig was.

Des ochtends is er vergadering van de Ministerraad geweest waarin de meerderheid van de Ministerraad niet te vinden was voor de afkondiging van de algemene mobilisatie. De oppositie stond onder leiding van de heer de Geer. Zoals gezegd, dacht ik toen, ik kom er nog wel op terug. 's Morgens heb ik met de heer van Kleffens de algemene situatie in Europa nog eens bekeken. Toen hebben wij met zijn tweeën afgesproken: Nu kan er gebeuren, wat wil, maar wij roepen de Ministerraad vanmiddag om twee uur bij elkaar. De heer de Geer bleek niet aanwezig te zijn; hij logeerde in Beekhuizen en was blijkbaar naar Velp teruggegaan. Toen hebben wij gezegd: Het spijt ons heel erg, maar er moet in 's lands belang een beslissing worden genomen, de algemene mobilisatie moet worden afgekondigd. Na de uiteenzettingen van de heer van Kleffens en van mij zijn alle aanwezige Ministers er toen mee akkoord gegaan, dat de algemene mobilisatie werd afgekondigd. Wij hebben de heer de Geer toen een telegram gezonden of iemand heeft met hem getelefoneerd en medegedeeld, dat de algemene mobilisatie werd afgekondigd. Op deze vergadering 's middags was de heer de Geer niet aanwezig. Hij was er natuurlijk niet op voorbereid, dat de heer van Kleffens en ik 's middags nog eens de Ministerraad bij elkaar zouden roepen. Dus was hij weggegaan uit den Haag.

732.

De Voorzitter: Kunt u nog eens precies zeggen welke de voornaamste geschilpunten waren met betrekking tot het krijgsbeleid bij de bespreking, voorafgaande aan de opdracht van 9 September?

Toen de bespreking begon, Mijnheer de President, was er van geschilpunten geen sprake. Er werd dus de vraag besproken, wat de opperbevelhebber van plan was te doen met het geconcentreerde leger. Toen is de bespreking ingeleid met de vraag: Wat gaan wij, nu de concentratie-opstelling is ingenomen en alles goed is verlopen, doen? Op die vraag kwam, zoals ik u heb uiteengezet, geen positief antwoord van de opperbevelhebber te voorschijn.

733.

De Voorzitter: Overeenkomstig dus de woorden van 'de instructie?

Die had hij nog niet.

De Voorzitter: Neen, de instructie van 6 Mei 1939, de algemene instructie.

Wij moesten de opperbevelhebber toen nog zeggen, wat zijn opdracht was: Neutraliteitshandhaving of wat dan ook. Wij hebben de opperbevelhebber toen gevraagd - hij was de militaire expert -: Wat gaat u nu doen? Er kwam geen positief antwoord, zodat wij aan het praten zijn geraakt. Hij vroeg mij toen: Ja maar, wat zoudt u dan doen? Ik zeide: Aan de Grebbestelling is niets gedaan - en, uit mijn tent gelokt zijnde - zeide ik verder: Er is een mogelijkheid om weerstand te bieden in de Nieuwe Hollandse Waterlinie, maar voor de rest is het uw zaak. Wilt u in de Grebbelinie gaan zitten, dan is het mij hetzelfde. De opperbevelhebber zeide: Goed, dan zal ik achterhoedegevechten organiseren in de Grebbelinie en de ernstige weerstand bieden in de Nieuwe Hollandse Waterlinie. Toen bleek, dat de opperbevelhebber de twee legerkorpsen, die vóór de Nieuwe Hollandse Waterlinie stonden, daar wilde laten staan, heb ik de opmerking gemaakt: Als u van plan bent, alleen maar achterhoedegevechten te leveren in de Grebbelinie en hardnekkige weerstand te bieden in de Nieuwe Hollandse Waterlinie, is het dan niet beter, die twee legerkorpsen van huis uit achter de Nieuwe Hollandse Waterlinie te zetten. Dit voorkomt, dat u moet gaan marcheren als de oorlog uitbreekt. Die twee legerkorpsen komen toch niet in de Grebbelinie, want u zegt zelf, dat u achterhoedegevechten wilt leveren in de Grebbelinie. Dan blijft er maar één mogelijkheid en die is, dat u naar achteren, naar de Nieuwe Hollandse Waterlinie, marcheert. Dit zo zijnde, lijkt het mij logisch, van den beginne af aan achter die Nieuwe Hollandse Waterlinie te gaan staan.

734.

De Voorzitter: Was er dan voldoende tijd voor inundatie?

Dat speelde toen geen rol; omdat, wanneer die legerkorpsen er achter stonden, men die inundatie kon stellen, wanneer men daarvoor de tijd aangebroken achtte. Dat hebben we met de Grebbelinie ook gedaan. Deze is geïnundeerd in volle vredestijd, toen de troepen, die haar moesten verdedigen, er achter stonden.

735.

De Voorzitter: Ik dacht, dat hij het stand houden in de provincie Utrecht nodig had om de inundatie te kunnen stellen.

Dat is natuurlijk heel goed in het geval, dat een oorlog uitbreekt en op dat moment de inundatiën nog niet zijn gesteld. Indien men in een dergelijk geval troepen heeft, die van huis uit zijn bestemd voor de dekking van die inundatie en andere troepen om de Nieuwe Hollandse Waterlinie te verdedigen, dan is dat prachtig. Het is echter uitgesloten, dat men het stellen van de inundatie dekt met het IIde en IVde legerkorps, daarna de gevaarlijke onderneming gaat uitvoeren om door die inundatie heen te trekken om vervolgens aan die zelfde troepen op te dragen de Nieuwe Hollandse Waterlinie te verdedigen. Dat kan men niet doen; daar komt, als de oorlog is uitgebroken, niets van terecht.

736.

De Voorzitter: Had hij niet bedoeld, daarvoor het Iste legerkorps te gebruiken?

Voor de verdediging van de Nieuwe Hollandse Waterlinie bedoelt u? Dat is naderhand bij de volgende bespreking, die van einde December, ter sprake gekomen. De Regering stond toen op het standpunt: als u zo graag èn Grebbelinie èn Nieuwe Hollandse Waterlinie verdedigt, akkoord, en toen heeft inderdaad bij de bespreking eind December dat Iste legerkorps een rol gespeeld, maar wij hebben er bijgevoegd, dat het krijgsbeleid niet mocht worden gebaseerd op het slagen van de terugtocht van de twee legerkorpsen uit de Grebbelinie. Men kon immers niet vooruit zeggen in welke toestand - na het gevecht in de Grebbelinie - deze beide legerkorpsen zouden verkeren. Ik heb toen gezegd: Als u van huis uit het Iste legerkorps in de Nieuwe Hollandse Waterlinie wilt zetten, akkoord, maar reken er niet op, dat u met de twee legerkorpsen, die thans in de Grebbelinie staan, ongeschonden terugkomt. Het is onjuist om als een oorlog is uitgebroken te zeggen: ik zet twee legerkorpsen voor de inundatie, dan ga ik inunderen, dan trek ik ze over een paar accessen door die inundatie terug en dan draag ik ze op de stelling te verdedigen. Dat is in de krijgsgeschiedenis nog nooit vertoond, dat de troep zich zelf gaat dekken. Bovendien was dat niet nodig, want de opperbevelhebber had een achterhoedestelling in de Grebbelinie en bovendien niet nodig, omdat hij, als hij dat gewild had, er vermoedelijk wel aanleiding geweest was de Nieuwe Hollandse Waterlinie nog in vredestijd te inunderen, op dezelfde wijze als met het inunderen van de Grebbelinie was geschied. Aanvankelijk is uit de bus gekomen de opdracht van 9 September 1939, waarin men heeft gezegd: goed. De opperbevelhebber heeft daarin het volle pond gekregen: achterhoedegevechten in de Grebbelinie en de verdere weerstand in de waterlinie. Ik heb er ten slotte genoegen mee genomen om de twee korpsen dan maar vóór de waterlinie te laten staan, want het zou kunnen zijn, dat de Duitsers b.v. niets anders met ons voor hadden dan het voeren van een bindend gevecht, zoals wij dat noemen, hierin bestaande, dat zij de zaak afsluiten en zorgen, dat onze troepen daar gebonden zouden blijven. Hoe groter deel van ons land wij in eigen hand zouden kunnen houden hoe beter; het geval was wel zeer onwaarschijnlijk, maar ik dacht: als de opperbevelhebber dat nu wil doen, vooruit dan. Er was een theoretische kans op die mogelijkheid. Dan zijn er nog twee andere argumenten voor hardnekkige verdediging van de Grebbelinie door generaal Reynders naar voren gebracht: de Peel-Raamstelling en de ondersteuning door bondgenoten. Als de Peel-Raamstelling onherroepelijk aan de Grebbelinie vastzit, had hij ook niet aanvankelijk moeten voorstellen achterhoedegevechten (hij noemde dit aanvankelijk voorpostengevechten) in de Grebbelinie te leveren, en als de Peel-Raamstelling moest worden gehouden voor dekking van het Grebbefront, had die stelling bepaaldelijk grondiger moeten worden versterkt en met meer troepen. Maar de ondersteuning van bondgenoten was problematiek en - het zal later nog wel worden behandeld - de Fransen zijn nooit van plan geweest ook maar één man naar de ondeugdelijke Peel-Raamstelling te zenden.

737.

De Voorzitter: Maar hoe was het dan met zijn bewering over die achterhoedegevechten?

Dat is door hem zelf geopperd. Ik was verder geen partij, maar dacht: als er maar een aaneengesloten plan uit de bus komt. Ik heb alleen opgemerkt: Zet die twee korpsen maar van huis uit achter de waterlinie.

738.

De Voorzitter: Hoeveel dagen waren er eigenlijk nodig voor de inundatie? Ik heb vroeger wel eens horen zeggen: vier. Is dat juist?

Voor de Hollandse waterlinie is het - voor zover ik mij herinner - meer dan vier vóórdat het volledige inundatiepeil bereikt is. Het gaat bij horten en stoten. Men kan een deel onbegaanbaar krijgen na 24 uur, want dan zijn alle boezems en sloten opgezet en die lopen over, maar vóórdat men overal in het terrein tussen Vreeswijk en Muiden een waterkolom heeft van 3 dm, daar gaat, denk ik, een dag of tien mee heen. Maar, zoals gezegd, door het opzetten van het water wordt het terrein al veel eerder moeilijk en op vele plaatsen zelfs geheel ondoorschrijdbaar.
Ik moge echter opmerken, dat - als de opperbevelhebber nog in vredestijd een voorstel had gedaan om de Nieuwe Hollandse Waterlinie te inunderen, precies zoals met de Grebbelinie was gebeurd - dit voorstel overwogen had kunnen worden.

739.

De Voorzitter: Ik geloof, dat deze zaak voldoende is toegelicht.
In hoeverre is op dat moment bij die bespreking gebleken, dat de Regering de plicht tot bescherming van de neutraliteit minder sterk aanvoelde dan de opperbevelhebber? U zult het waarschijnlijk ontkennen.

Dit is er natuurlijk met de haren bijgesleept, Mijnheer de President.
Men moet twee gevallen van neutraliteitsschending onderscheiden: opzettelijke en toevallige. Toevallige neutraliteitsschendingen ontstaan doordat troepen van hun eigen onderdeel afraken, verdwalen, er tussenuit gaan, deserteren. Daarvoor hadden wij grenswachten. Daarachter hadden wij aan de IJssel en de Maas ook nog wachten tegen overvallingen e.d.
Een opzettelijke neutraliteitsschending verandert de situatie direct voor de volle honderd procent, want van het ogenblik af, waarop men de opzettelijke neutraliteitsschending gaat beginnen, is ons land oorlogspartij geworden. Een opzettelijke neutraliteitsschending kan men nooit keren aan de grens, want dan zou men zijn troepenmacht moeten opstellen tussen Heiligerlee en Vaals om dan te zeggen: Nu zal ik iedere opzettelijke neutraliteitsschending trachten aan de grens tegen te gaan. Dat kan niet. Dan zou er bij iedere kilometer bij wijze van spreken een man komen te staan. Toen ik in zijn brochure las:

"Ik (Reynders) vestigde er nadrukkelijk de aandacht op, dat bij het kiezen van deze oplossing (het terugnemen van het IIde en IVde legerkorps binnen de vesting Holland) ook de Peel-Raamstelling zou moeten worden ontruimd, waardoor aan een belligerent het gebruik van een aantal belangrijke naar (en van) België voerende wegen niet meer zou worden betwist, hetgeen ik in strijd achtte met de op ons rustende plichten ten aanzien van de bescherming van onze neutraliteit......",
dacht ik: Wat derailleert hij nu weer, want als de Duitsers onze grens opzettelijk schenden, is immers het gevolg, dat er dan van neutraliteitshandhaving geen sprake meer is; dan zijn wij oorlogspartij geworden en moeten wij niet anders doen dan de oorlog zo goed mogelijk voeren, niet alleen in het belang van ons eigen land, maar ook in dat van onze bondgenoten. Wat dus verderop in die brochure de Peel-Raamstelling met de neutraliteitshandhaving heeft te maken, is mij ten enenmale duister, want als die Peel-Raamstelling in het geding komt, zijn wij al zo vierkant oorlogspartij geworden, dat wij niet meer denken aan het tegengaan van neutraliteitsschending. Dan is het er om te doen - in de gedachtengang van generaal Reynders - die Peel-Raamstelling zo goed mogelijk te verdedigen, of een andere stelling, maar niet om in die Peel-Raamstelling aan neutraliteitshandhaving te gaan doen, want over neutraliteitshandhaving gaat het niet meer.

740.

De Voorzitter: Het is dan het maken van een goede beurt tegenover de bondgenoten, als men de opmars naar België en Frankrijk op dat punt zo lang mogelijk had tegengehouden. U wilde dat trouwens ook, al is er gradueel verschil.

Misschien kom ik daar straks op, maar in ieder geval zouden de Fransen het niet graag gezien hebben, dat wij onze troepen in de Peel-Raamstelling opgeofferd hadden. Maar hoe dan ook, het ging in ieder geval niet over "neutraliteitshandhaving".

741.

De Voorzitter: Dat hebt u van onze attaché in Parijs al in November gehoord?

Gamelin heeft gezegd: Ik stuur geen man naar die Peel-Raamstelling; die is volslagen onvoldoende om voor verdediging in aanmerking te komen; zij is te lang, ligt niet aangeleund en ligt te ver naar het oosten. Dat kon de opperbevelhebber weten en hij moest dat als opperbevelhebber begrijpen. Verder zijn die Fransen er ook niet in een wip; zij moeten met een omhaal langs de wegen van West-België en Nederland om er daarna eerst recht achter te komen om dan naar het oosten te marcheren en te komen in de Peel-Raamstelling. Wij zijn, als zij naar het oosten oprukken, al lang verslagen vóórdat de eerste Fransman er is.
Als men in Brabant een hardnekkige verdediging wil voeren, moet men een stelling uitzoeken, die korter is en aangeleund is aan de Belgen.

742.

De Voorzitter: Wat was naar uw mening de grootste fout van deze stelling? Stellig het niet aangeleund zijn.

Het zuidelijk niet aangeleund zijn, de stelling was te lang en men had voor de verdediging geen troepen genoeg, en zij lag te ver naar het oosten. Ik heb in mijn brochure uitgerekend, dat de Peel-Raamstelling 75 km lang was, welke lengte te groot was, ook al zette men alle bataljons - 26 in totaal - naast elkaar. Aan artillerie beschikte de Peeldivisie over zegge en schrijve 4 batterijen, die de generaal Reynders had afgenomen van de Lichte Divisie, die toen helemaal zonder artillerie zat! Later heb ik een en ander - zonder op dit geval te duiden - besproken met buitenlanders en gevraagd, wat hun mening was over deze verdediging. Zij zeiden allen, dat het onmogelijk was.

743.

De Voorzitter: Op die bewuste vergadering is de uitdrukking "symbolische verdediging" gebezigd. Deze heeft de heer de Geer naar voren gebracht. Hoe is daartegen de reactie geweest van de zijde van de opperbevelhebber? Is men daarover gaan praten?

Dat gehele geval was mij eigenlijk ontschoten. Ik dacht er pas aan, toen ik het las in de brochure van generaal Reynders. Dat was onopvallend gegaan. De bespreking was afgelopen en de Minister-President wilde het gesprokene resumeren. Niet-militair zijnde gebruikte hij toen voor de taak der troepen ten zuiden van de grote rivieren de woorden "symbolische verdediging", waarop ik hem direct corrigeerde en zeide: Geen "symbolische verdediging", maar "vertragende gevechten voeren."
Ach ja, zoals jullie dat dan noemen, was toen zijn antwoord.
Ik heb toen uitgelegd waaruit die vooraf beraamde terugtocht bestond. Er was geen sprake van, dat op dit punt misverstand kon ontstaan noch van de zijde van generaal Reynders, noch van de zijde der Regering. Generaal Reynders heeft het direct geaccepteerd. Er is verder niet over gesproken. Hij heeft er zich niet over verwonderd en zich er niet boos over gemaakt toen dit woord werd gebruikt. Toen het mijnerzijds was rechtgezet, was het incident voorbij.

744.

De Voorzitter: U zegt: Er werd besloten tot vertragende gevechten. Was iedereen het er over eens? Hoe moet men dit dan zien, als in het vervolg toch een zeer uitgebreide stelling wordt opgebouwd?

Het is aanvankelijk bij de bespreking van 9 September door generaal Reynders niet aanvaard. Later is er van gemaakt: Hij mag niet meer troepen naar het zuiden verplaatsen dan hij daar reeds heeft. Om het onderste niet uit de kan te hebben, heb ik mij er bij neergelegd. De generaal voelde nu eenmaal veel voor die hardnekkige verdediging van de Peel-Raamstelling, hetgeen echter naar mijn oordeel een opdracht was, die voor de weinige troepen, die daarvoor beschikbaar waren, een boven hun krachten gaande opdracht was.

745.

De Voorzitter: Men heeft niet alleen de stellingen gebouwd, maar daarvoor ook nog een anti-tankgracht gemaakt en op uw initiatief verbeterd!

Die versterkingen waren nooit weggegooid. Als men als meest oostelijke limiet, waarop men de verdediging of het vertragend gevecht begint, de westrand van de Peel neemt, kan men, ik zou haast zeggen, nooit genoeg mijnenvelden en tankgrachten maken. Toen generaal Reynders mij vroeg - ik werd er af en toe gewoon bijgesleept -: Excellentie, wat zoudt u nu doen, heb ik geantwoord: Vertragen langs de naderingswegen. Ik zou daarvan voorbeelden kunnen noemen. Dat vertraagt veel meer dan dat men zijn troepen overmatig in één lange stelling uitrekt. De Duitsers, die meesters zijn in het omvatten en in het geconcentreerd aanvallen op één punt, knippen zo'n gordijn gewoon door of omvatten het en dan is het afgelopen; dan kan men zich niet meer herstellen of nog iets doen, terwijl men, wanneer men een vertragend gevecht voert, de eigen troepen over elkaar heen laat springen. Als men dat doet langs de naderingswegen, is er dus altijd een groep, die weerstand biedt, daarna komt er een tweede groep, dan komt er weer een en dan weer een. De waarde van een dergelijke vertraging is onnoemelijk veel groter dan dat men één klap afwacht, waartegen de weerstand niet groot kan zijn. Dat heb ik geadviseerd, maar generaal Reynders wilde dat niet en deze toestand heeft nog geduurd tot de nieuwe opperbevelhebber kwam.

746.

De Voorzitter: U heeft er zich bij neergelegd, want men heeft zich ook later niet geconcentreerd bij de wegen?

Een bewijs, dat ik werkelijk mij met de zaken van de opperbevelhebber niet dan hoogst noodzakelijk wilde bemoeien, alleen als mijn verantwoordelijkheid bepaaldelijk in het gedrang kwam. Ik was wat die verantwoordelijkheid betreft vrij ruim, maar ik had het recht te zeggen: Bij mij blijft het zó, dat dat derde legerkorps en de Peeldivisie in de pan zouden zijn gehakt. Generaal Winkelman heeft dit ook veranderd. Toen na de December-bijeenkomst de Grebbelinie de eerste stelling werd, die hardnekkig zou worden verdedigd, was voor de zuidelijke dekking daarvan een legerkorps nodig, voor het geval de vijand in Noord-brabant doordrong. Indien men nu in de Grebbelinie gaat zitten en men heeft geen reserve voor de zuidelijke flankdekking meer over langs de Linge enz., omdat men deze verspeelt in de Peelstelling, dan is dat naar mijn oordeel geen strategie en als er dan geen ongelukken gebeuren...... Generaal Winkelman heeft dat ook direct veranderd.

747.

De Voorzitter: Om op die vergadering van begin September terug te komen. Generaal Reynders heeft toch in die vergadering de indruk gehad, dat zijn plannen door u nogal vrij positief minder juist werden geacht, althans hij stelt, dat hij van die vergadering vrij ontgoocheld naar huis is gegaan. Hebt u daarvan iets gemerkt?

Neen. Als hij ontgoocheld was, dan kan dat zijn door de verkeerde opvatting, dat ik bezwaren zou hebben gehad tegen de concentratie-opstelling van het leger, zoals hij ook in zijn brochure zegt. Indien dat zo is en ik ben hem tegengevallen, dan was dat een gevolg van een verkeerde opvatting zijnerzijds. Maar die ontgoocheling kan niet erg zijn geweest. Laat ik mij maar kalm uitdrukken: "Ik heb er niets van gemerkt."

748.

De Voorzitter: Was dat niet wat praematuur om dan al direct met vrij positieve critiek te komen?

Ik had helemaal geen critiek, want tegen de concentratie-opstelling had ik geen enkel bezwaar en wat hij verder ging doen, wist ik niet, zodat ik daaromtrent bezwaarlijk, althans aanvankelijk, met critiek kon komen.
Die concentratie-opstelling was de aanvangsopstelling. Daartegen had ik niet het minste bezwaar. Ik geloof, dat het de beste opstelling was, die men zich kon denken. Maar toen die concentratie-opstelling ingenomen was, ging het om de vraag: Wat gaan wij nu doen?
Het is ook geen goede voorstelling van de generaal Reynders te zeggen, dat ik van zijn plannen op de hoogte was. Ja, ik was al lang van die concentratie-opstelling op de hoogte. Maar daar ging het niet om. Mijn bezwaar was: Wat gaat er daarna gebeuren?

749.

De Voorzitter: Dat was niet overeenkomstig de tekst van artikel 2, lid 3.

Dat betrof toch ook een "opstelling" nà de concentratie-opstelling.

De Voorzitter: Dat was de concentratie-opstelling, die hier bedoeld is.

Ik geloof, dat ik het hier nog eens zeggen moet, hetzelfde, dat ik niet één maar meer keren tegen de opperbevelhebber heb gezegd, ook bij latere gesprekken in December: generaal, het laat mij koud waar u gaat zitten, aan de Grebbelinie of de Nieuwe Hollandse Waterlinie, dat moet u weten, dat is voor uw verantwoordelijkheid, maar ik neem niet op mijn verantwoording, dat u, als de oorlog uitbreekt, met het grootste gedeelte van het leger gaat marcheren. Dat neem ik niet. Dus hij wist precies waar het kernpunt lag.

750.

De heer Algera: Acht u een sprongsgewijze terugtocht van de troepen van de Peel-Raamstelling naar het westen practisch mogelijk? Levert dat geen groot gevaar op vanwege de beschieting van uit de lucht? De troepen, die marcheren, moeten immers telkens over de naderingswegen terugtrekken. Levert dat geen gevaar van opeenhoping van troepen op?

Die opeenhoping van troepen valt erg mee. Men geeft bijvoorbeeld aan een regiment opdracht de vijandelijke opmars langs de naderingsweg Grave - Oss - 's-Hertogenbosch te vertragen. Nu kan men deze drie bataljons achter elkaar zetten. Dan heeft men op die weg op afstanden van, laten we zeggen, 3 km, een bataljon staan. Dus dat is geen opeenhoping meer. Dat doet men op de andere naderingswegen ook. Dan heeft de gevechtsgroepscommandant in zijn hand om het voorste bataljon terug te nemen, als hij het tijdstip daartoe aangebroken acht. Ter plaatse vernielt men de wegen en richt hindernissen op.

751.

De heer Algera: Maar dan moeten de meer naar het oosten gelegen troepen, die het eerst gaan trekken, eerst voorbij groep 1 en dan voorbij groep 2. Kan dan die concentratie van troepen geen goed mikpunt voor de vijandelijke luchtmacht vormen?

Het is reeds in de oorlog 1914-1918 tientallen malen gebeurd. Het verdient aanbeveling het terugtrekken van de troepen zo enigszins mogelijk 's nachts of bij het invallen van de duisternis te doen geschieden. Met een bataljon is het heel goed mogelijk, want dat is maar een kleine troep. Als het duister begint te worden - men heeft zulks van te voren bepaald - siepelen de voorste onderdelen, die in een breed vak ter weerszijden van de weg zitten - laten we zeggen op een frontbreedte van 2-3 km - terug en verzamelen zich bijv. bij de kerktoren van Oss. Dan krijgen zij daar verdere opdrachten. 's Nachts is er geen enkel bezwaar tegen, terwijl de nacht de beste gelegenheid biedt het gevecht af te breken.

752.

De heer Algera: Ik meen, dat de opperbevelhebber zich beroept op de onmogelijkheid van een dergelijke terugtocht als door u zou worden voorgestaan.

Ik heb het in vredestijd bij oefeningen herhaaldelijk gedaan, juist om mij voor het geval te oefenen. Het is ook in onze gevechtsvoorschriften uitgewerkt en - zoals ik opmerkte - in de oorlog 1914-1918 reeds tientallen malen toegepast. Ik heb het zelfs, toen ik een regiment commandeerde, gedaan, in een heel moeilijk terrein, het Prinsenbos te Chaam, ten zuidoosten van Breda, om te zien of het daar ook gelukte en het ging prachtig. Het regiment bestond toen uit lichtingen, die voor herhalingsoefeningen onder de wapenen waren.

753.

De Voorzitter: In uw brochure stelde u het op blz. 29 en 30, alsof de opperbevelhebber óf in de Grebbelinie een week wilde standhouden óf voor een overmachtige aanvaller achter het oostfront van de vesting Holland wilde teruggaan. Kunnen deze twee mogelijkheden zo scherp tegenover elkaar worden gezien? Moeten ze niet in onderling verband worden gesteld?
In uw gedachtengang ging dat slecht, maar ik, als buitenstaander, zou willen concluderen, dat die twee mogelijkheden rechtstreeks verband met elkaar houden. Is dat juist?

Ik weet niet of het u is opgevallen op hoeveel verschillende manieren generaal Reynders in zijn brochure de mogelijkheden van de Grebbelinie typeert. De ene keer heet het, dat de linie zich niet leent voor een hardnekkige verdediging, de andere keer, dat de linie te lang is, verder, dat de linie zich uitstekend leent voor hardnekkige gevechten, dan weer, dat hij er een week kan standhouden en vervolgens, dat met een spoedige val van de Grebbelinie te rekenen zal zijn.

754.

De Voorzitter: Dat hangt van het aantal divisies af, dat de tegenstander inzet, en van het moment, waarop dat gebeurt. In het begin was er in de Grebbelinie en in de Peel-Raamstelling niets. Hoe verder men komt, hoe anders de kaarten komen te liggen.

De generaal wilde de Grebbelinie gebruiken om daar net zolang te blijven staan, totdat de Nieuwe Hollandse Waterlinie in staat van verdediging was gebracht, althans de inundatiën waren gesteld, de bevolking en het vee waren geëvacueerd. Daarvoor was nodig, dat hij het op minimum een week stelde. En u ziet het nu zelf, dat men niet te véel moet gokken op de mogelijkheden in oorlogstijd, want in werkelijkheid heeft het drie dagen geduurd. Mijn grote bezwaar was ook en is nog - het is een desillusie voor mij geweest, dat de generaal dit niet wilde inzien -, dat men niet kan zeggen tot twee legerkorpsen: Gij verdedigt deze stelling, met name de Grebbelinie, en op het moment, dat het mij goeddunkt, breken we het gevecht af, trekken terug en gaan dan nieuwe stellingen betrekken, die pl.m. 40 kilometer westwaarts liggen, om ons daar verder te verdedigen. Dat is naar mijn oordeel onmogelijk.

755.

De Voorzitter: Die terugtochten in de krijgsgeschiedenis zijn meestal wel geslaagd. Of is dat niet juist?

Vele terugtochten zijn geslaagd, maar dan moeten de terugtrekkende troepen worden opgenomen door reserves of door andere troepen. Een terugtocht, vluchtend of niet, geordend of niet, dat ben ik met u eens, slaagt altijd, mits er een troep is, die ergens in stelling zit, waarachter de teruggeslagen troepen zich kunnen verzamelen, zich reorganiseren en waar zij opnieuw uitgerust kunnen worden.
Maar dezelfde troepen, die in de Grebbelinie hebben gevochten en die hals over kop terugtrokken, waarvan sommige batterijen haar kanonnen kwijtraakten, terwijl sommige onderdelen hun voertuigen en hun munitie verloren, vele onderdelen ten gevolge van de geleden verliezen min of meer gedemoraliseerd waren, deze troepen, Mijnheer de President, kan men niet weer des anderen daags in een nieuwe stelling zetten met de opdracht om die te verdedigen, in het bijzonder niet als voor de terugtocht slechts een paar wegen (accessen) beschikbaar zijn. Generaal Reynders zegt: De terugtocht is geslaagd en de volgende dag stonden ze allemaal in Utrecht. Dan moet men meegemaakt hebben wat een warboel van troepen dat in Utrecht was; er was geen man op zijn plaats, geen kanon, mitrailleur en geweer in staat om te schieten. Nu kan men wel zeggen in een brochure - ik was daar bepaaldelijk nijdig over -: de terugtocht is goed geslaagd. Neen, Mijnheer de President, die terugtocht in Mei is niet geslaagd, het is een noodsprong geweest, anders waren die kerels in de Grebbelinie allemaal doodgeschoten. Toen heeft men gezegd: Dan maar terug, uit het vuur weg. Niemand was meer in staat zich te verdedigen. Het is maar goed, dat het daarna afgelopen was, want we waren niet in staat ons verder te verdedigen en als de strijd was voortgezet, dan was het een debacle geworden. De opdracht was: zodra verder weerstand bieden blijkt nutteloos en doelloos te zijn, moet de opperbevelhebber van land- en zeemacht op daarvoor in aanmerking komende strijdtonelen ophouden. Het had immers geen zin of de strijd Woensdagochtend om 8 uur afgelopen zou zijn dan wel ten koste van ontzaglijke verliezen om 12 uur. Dit had op de verdere oorlogvoering geen invloed meer!

756.

De Voorzitter: Zou men dan niet de objectie kunnen maken, dat men dan maar beter vóór het bevel tot de terugtocht gecapituleerd had? De Duitsers hebben de concentraties niet aangevallen, maar ze hebben de kans toch wel gehad.

Ik prijs het in de commandant van het veldleger en de generaal Winkelman, dat men gedacht heeft: laat ons eerst eens kijken hoe het afloopt en niet bij voorbaat al zeggen: wij scheiden er mee uit. Dat zou misschien wat te defaitistisch geweest zijn. Maar toen men zag, dat het bepaaldelijk afgelopen was, toen heeft men het hoofd in de schoot gelegd. Dat was juist. Men heeft het geluk gehad, dat door grondmist de Duitse vliegtuigen niet konden opstijgen.

757.

De Voorzitter: Nu kom ik nog even terug op de Grebbelinie zelf. Zou een week standhouden in die linie beslist onmogelijk zijn geweest, als wij daar nog meer troepen hadden opgesteld, ook in verband met de opstelling langs de Waal, enz.?

Als wij nog langer aan de Grebbelinie hadden kunnen werken en als wij nog geschut en vliegtuigen hadden kunnen krijgen, want daar ging het hoofdzakelijk om, als de inundaties nog uitgebreid waren, dan was de verdedigingsmogelijkheid van de linie groter geworden, maar er was een einde aan. Op 10 Mei 1940 was de linie al beduidend sterker dan tijdens het bewind van generaal Reynders. Ook had generaal Winkelman er meer troepen ingezet en toch heeft de weerstand maar een paar dagen geduurd.

758.

De Voorzitter: Maar uw mening was, dat het front op het ogenblik, waarop het was doorbroken - als de zwakste schakel van de ketting verbroken is - moest worden teruggenomen, omdat de troepen anders zouden zijn vernietigd of krijgsgevangen gemaakt?

De commandant van het veldleger heeft vermoedelijk gedacht: Als het front eenmaal is doorbroken bij de Grebbe en de Peel-Raamstelling is doorbroken, dan rolt men ze op naar twee kanten. Dan heeft hij natuurlijk zó geredeneerd: Als ik nu bijtijds aan die klem kan ontkomen, is er achterwaarts misschien nog met de resten weerstand te bieden. Misschien is hij wel aanvankelijk van plan geweest - ik heb het hem nooit gevraagd - bij Woudenberg, ten oosten van Hilversum, nog weerstand te bieden. Hij heeft echter gedacht: Als ik ze laat zitten, ben ik ze zeker kwijt.

759.

De Voorzitter: Op zich genomen, gezien de terreinomstandigheden in verband met de moerassen van de Peel, enz., was de Peel-Raamstelling toch wel een stelling, die door een betrekkelijk zwakke bezetting misschien een tijdlang had kunnen worden verdedigd. Of is dat niet uw mening?

Daarom heb ik in mijn brochure geredeneerd, dat, als men normaal voor deze stelling nodig had - ik zal thans ter verduidelijking een willekeurig getal noemen - 150 bataljons, ik het met deze stelling, gezien de sterkte in verband met het terrein, de inundatiën, de mijnenvelden en de tankgracht, die er voor ligt, ook wel met 120 bataljons kan doen. Maar voor deze stelling had men bij elkaar slechts 26 bataljons, als men geen reserves afzonderde. Dan gaat het natuurlijk boven de macht van deze bataljons. Dan kan men nog zoveel rekening houden met de sterkte van het terrein, door zijn inundatiën, zijn tankgracht en zijn mijnenvelden, maar dan blijven 26 bataljons te gering in aantal. Daarmee kan men niet een stelling van 75 km lengte verdedigen en zeker niet omdat men - zoals ik reeds zeide - slechts een handjevol artillerie had.

760.

De Voorzitter: Generaal Reynders stelt, dat een intense verdediging van de Peel-Raamstelling eis voor een goede vervulling van onze neutraliteitspolitiek was. Ontkent u dat?

Ja, Mijnheer de President!

761.

De Voorzitter: U meent, dat de beoordeling van deze quaestie ook niet het terrein van de opperbevelhebber was. Volgens uw opvatting was dit rechtstreeks het terrein van de Regering, ook de vraag in hoever men de neutraliteitspolitiek moest volgen.

Dat was het zeker, Mijnheer de President.

762.

De Voorzitter: Was u niet van mening, dat de Fransen door deze gehele voorgeschiedenis zijn misleid?

De Fransen zijn nooit misleid geworden door ons. Het is een schande, dat generaal Reynders dit durft te beweren.

763.

De Voorzitter: Ik bedoel niet met gegevens, want er is geen officieel contact geweest - de militaire attaché te Parijs heeft uit de aard van zijn functie wel eens contact gehad, maar niet in opdracht van de Regering -, maar door de feitelijke opstelling en het in aanzienlijke mate versterken door een tankgracht en mijnenvelden. Zij zouden daaruit toch de conclusie hebben kunnen trekken: men zal vrij lang proberen stand te houden.

Dat zullen zij zeker gedacht hebben, Mijnheer de President! Maar daardoor misleidt men ze niet. Het spreekt vanzelf, dat - ook al voert men een vertragend gevecht - men zolang mogelijk in elke stelling, hier dus de Peel-Raamstelling, blijft staan.

764.

De Voorzitter: Zij zijn dus niet misleid, doordat generaal Winkelman achteraf het derde legerkorps heeft teruggenomen op Den Bosch en toen daarna ook de rest spoedig heeft teruggenomen?

Per se niet, Mijnheer de President. Men wist natuurlijk, dat, indien men het vertragend gevecht voerde, de Peel-Raamstelling de uiterste - d.w.z. de begin - limiet was. Hoemeer men zich daar versterkte en hoemeer men zich daar ter verdediging in het terrein nestelde, des te liever zag men dat. Daarbij komt, dat er bij generaal van Voorst Evekink een gesloten enveloppe lag. Een misvatting kon er niet bestaan, omdat er op de eerste oorlogsdag contact zou worden opgenomen door de militaire attaché met het hoofdkwartier van het betrokken land. Ook al zou men een andere gedachte daaromtrent gehad kunnen hebben, zoals u als mogelijk stelt, dan zou dat op de eerste oorlogsdag per se rechtgezet zijn geworden door die gesloten enveloppe.

765.

De Voorzitter: Zoudt u iets meer kunnen vertellen over die gesloten enveloppe? Indien ik het goed heb begrepen, is die gesloten enveloppe te vroeg geopend.

Dat schijnt in Parijs te zijn gebeurd. Daarvan kan ik u niets vertellen. Dat wist ik niet; ik heb er eerst later van gehoord. Dit is meer een quaestie van het Departement van Buitenlandse Zaken, dat ook voor de expeditie heeft zorggedragen. De Minister van Defensie heeft daarbuiten gestaan. Dat was een opdracht van de opperbevelhebber aan de militaire attaché. Daar stond ik buiten. Ik herinner mij zo'n stuk te hebben gelezen, toen zij al verzonden waren. Ik heb op de samenstelling van die nota's aan de militaire attaché's geen invloed uitgeoefend.

766.

De Voorzitter: Op het gevaar af van in herhalingen te treden, zou ik toch nog gaarne uw tegenargumentatie willen horen op de vraag: Betekende de opdracht van 9 September 1939 van de Regering aan de opperbevelhebber in feite het afzien van een ernstige verdediging, ook in de vesting Holland, omdat de inundatiën voor het laatste absoluut noodzakelijk waren en dit niet meer tijdig kon geschieden, daar juist bij overmachtige vijand binnen de vesting Holland moest worden teruggegaan?

Dat heeft er natuurlijk niets mede te maken. Stelt u zich eens voor, dat wij inderdaad achter de Waterlinie waren gaan zitten - dat zou mogelijk zijn geweest - en de opperbevelhebber had gezegd: dat is prachtig, laten wij de inundatiën stellen, dan zouden wij - indien de Regering dit goedgekeurd had - vanaf 9 September 1939 achter de Waterlinie precies hetzelfde hebben gekregen als wij nu hebben gehad achter de Grebbelinie. Of de troepen aanvankelijk ten oosten daarvan stonden, heeft er niets mede te maken. Zij hadden ook ten westen kunnen gaan zitten en dan het terrein inunderen. Er waren nog strategische detachementen aan de grens. Men had de verdediging aan de IJssel en de Maas en ten slotte de veelbesproken achterhoeden in de Grebbelinie.
Als de opperbevelhebber het voorstel had gedaan om de Waterlinie te inunderen, wie weet wat er dan beslist zou zijn. Maar dat de inundatie alleen gesteld kon worden, als men er vóór zat, dat is niet juist. En om te zeggen, dat de opdracht van 9 September 1939 in feite betekende het afzien van een ernstige verdediging, ook in de vesting Holland, is evenmin juist; ik zie de logica niet. Het is een schande om zo iets te beweren.

767.

De Voorzitter: Denkt u, dat de Regering bereid zou zijn geweest zonder meer voor de Hollandse Waterlinie maatregelen te nemen? Was die inundatie niet veel ruïneuzer voor de gehele omgeving dan later voor de Grebbe? De inundatie omvat een enorm gebied.

Het is grotendeels een landbouwgebied, dat onder water gaat. Het is echter niet ter sprake gekomen; ik kan hierop dus geen antwoord geven. Het Kabinet was daartoe misschien best bereid geweest, d.w.z. tot het geven van machtiging tot inunderen, mits het aannemelijk werd gemaakt. U zult zich herinneren, dat met het onder water zetten van de Grebbelinie geen moeilijkheden zijn geweest. Inderdaad. Toen dat voorstel werd gedaan, keek men daar even tegen op, vooral de niet-militaire leden van het Kabinet. Ik was het er echter mee eens en heb het met kracht van argumenten verdedigd. Het Kabinet heeft zich er toen niet tegen verzet, omdat het niet anders kon. Ik kan geen antwoord geven op de vraag, wat het Kabinet gedaan zou hebben, als men het voorstel had gedaan om de Hollandse Waterlinie te inunderen.

768.

De Voorzitter: Ook niet gezien de quaestie van de wijziging van de Oorlogswet?

Men zou zeker de zaak objectief hebben bekeken.

769.

De Voorzitter: Is het u bekend, hoe de commandant veldleger gereageerd heeft vóór de oorlog op de ontworpen concentratiestelling? Dat is waarschijnlijk buiten u om gegaan? Dat was de vorige commandant veldleger, generaal Röell.
Ik kom nu op de quaestie van de terugtocht. In hoeverre heeft de opperbevelhebber na de opdracht van 9 September voldoende bevelen gegeven? Daarover bestaat meningsverschil. Kunt u daarop nader ingaan?

Ik begrijp u niet helemaal.

De Voorzitter: Dat terugtrekken voor een overmachtige aanval naar de vesting Holland, om dat mogelijk te maken, daartoe had hij bevelen gegeven; die zijn in elk geval niet voldoende uitgevoerd.

Inderdaad niet.

770.

De Voorzitter: Of niet voldoende uitgegeven, of niet voldoende uitgevoerd.

Ongevraagd heeft generaal Reynders tegen mij gezegd: De terugtochtbevelen zijn gereed. Maar toen ik tegen de commandant veldleger zei: de terugtochtbevelen zijn ook klaar, heeft die tegen mij gezegd: er is geen bevel gemaakt. De opperbevelhebber had mij zo iets nooit mogen zeggen, als hij het niet te voren gecontroleerd had.

771.

De Voorzitter: Kunt u zich nog herinneren, wat de markante punten en beslissingen waren bij de bijeenkomst op 6 November 1939 - onder leiding van Hare Majesteit, naar ik meen - tussen de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de opperbevelhebber, met name ook ten aanzien van het stellen van inundatiën voor de Grebbelinie?

Mijnheer de President! Die bijeenkomst van 6 November 1939 - het is ruim 8 jaar geleden - is naar mijn smaak de minst belangrijke geweest. Als ik mij goed herinner, was de directe aanleiding voor die conferentie de dreiging, die er toen weer was. Er waren allerlei ongunstige berichten en toen heeft men nog een bijeenkomst gehouden en is o.a. dat inunderen van de Grebbelinie ter sprake gekomen. Toen is, als ik het mij goed herinner, over het verdere krijgsbeleid niet gesproken. Deze bijeenkomst heeft mij niet zo verschrikkelijk geïmponeerd, maar voor zover ik mij herinner, zijn toen geen principiële dingen besproken.

772.

De Voorzitter: Maar was iedereen toen bereid die inundatiën voor de Grebbelinie te stellen of heeft de heer de Geer geremd?

Er werd wel, indien u dat zo noemen wilt; geremd, maar het was een bespreking, dus was het begrijpelijk, indien iemand vroeg: Is het wel nodig? Men mag, als men zo hoog gezeten is en zich zijn verantwoordelijkheid bewust is, toch wel vragen: Is het wel nodig, kunnen wij niet wachten? Het is toch niet direct een bewijs van remmen of van defaitisme, als men er niet direct mee akkoord gaat. Ik had met de generaal van Voorst tot Voorst gesproken over de inundering van de Grebbelinie, dus wist ik er iets van. De generaal van Voorst tot Voorst was er ook sterk vóór. Toen het noodzakelijk was, heb ik, en de heer van Kleffens ook, nog een duit in het zakje gedaan. Toen is het gebeurd.

773.

De Voorzitter: Het was in de opvatting van de heer de Geer toch helemaal niet onwaarschijnlijk, dat hij bezwaar zou maken?

De heer de Geer heeft gezegd: Als dat zo is, wil ik dat aannemen. Maar dat is toch niet iets om te memoreren? Inderdaad heeft hij gevraagd: "Is het wel nodig? Leg het mij uit; kunnen wij niet wachten?" Ik zie daar niets in. Dat is toch geen uiting van tegenwerking, want toen de deskundigen het hem hadden uitgelegd, heeft de heer de Geer niet de minste objectie gemaakt en is het gebeurd. Ik herinner mij niet in dit opzicht last van jhr. de Geer te hebben ondervonden.

774.

De Voorzitter: U herinnert zich niet of het bezoek van de Koning van België er vlak vóór of na is geweest? Vermoedelijk is het even vóór 11 November geweest.

Het moet er vóór geweest zijn, want die aanval van de Duitsers zou gekomen zijn in de nacht van 11 op 12 November. Die aanval is niet doorgegaan, naar ik later hoorde, omdat Hitler nog geen antwoord had gegeven op wat wij noemden het vredesoffensief van Koningin Wilhelmina en Koning Leopold. Beide vorsten hebben even daarvóór geconfereerd. Dat moet er vóór geweest zijn, maar ik kan niet precies zeggen, welke datum het geweest is.

775.

De Voorzitter: Op 9 December 1939 moet er weer een bespreking hebben plaats gehad, met name over het rapport van de militaire attaché te Parijs dd. 25 November 1939. Herinnert u zich dat?

Op 9 December 1939? Vergist u zich niet, Mijnheer de President?

776.

De Voorzitter: U kent toch het stuk van generaal van Voorst Evekink? De toenmalige kapitein mr. Kruls moet hem toen telefonisch op 12 December hebben medegedeeld, dat het rapport een onderwerp van bespreking was geweest in de bespreking van 9 December 1939.

Dat kan zo'n tussentijdse bespreking zijn geweest, zoals wij er wel meer hadden.

777.

De Voorzitter: Neen, het was een bespreking, waarbij Hare Majesteit aanwezig was. Ik meen, dat de generaal Reynders ook twijfel uitsprak over deze bespreking. Het is echter een mededeling van de toenmalige militaire attaché.

Als de militaire attaché zegt in dat rapport, dat deze bespreking bij Hare Majesteit is geweest, dan moet mijn adjudant zich hebben vergist. Wel is het mogelijk, dat toen met de heer van Kleffens en de opperbevelhebber is gesproken.

778.

De Voorzitter: Dan kom ik thans terug op de bespreking van 30 December 1939. Dáárover is geen twijfel mogelijk.
U hebt reeds medegedeeld, dat u toen de opperbevelhebber voor de keuze hebt gesteld, in verband met de financiële omstandigheden, het een of het ander, Grebbelinie of Vesting Holland. Kunt u misschien daarop nog nader ingaan?

Zoals u weet, legde ik mij neer bij de instructie van 9 September 1939, namelijk dat er achterhoedegevechten zouden worden geleverd in de Grebbelinie en dat de uiteindelijke weerstand zou worden geleverd in de Nieuwe Hollandse Waterlinie, terwijl het II-IV Legerkorps vóór de Waterlinie zou blijven staan. De opperbevelhebber heeft daarna het plan opgevat, hetgeen ook blijkt uit zijn brochure, om met die twee legerkorpsen eerst de Grebbelinie te verdedigen, daarna de gevechten af te breken, terug te trekken en ten slotte met dezelfde legerkorpsen weerstand te bieden in de Nieuwe Hollandse Waterlinie.
Dat kwam toen tot uiting door dat bezoek van mij op 20 December aan het veldleger. De opperbevelhebber verklaart dat in zijn brochure (hij heeft mij daarmee een dienst bewezen); hij was dus overstag gegaan. Op blz. 35 (oranje uitgave) lees ik:

"Dat het onjuist zou zijn ons bij de verdediging tot één enkele stelling te beperken."
En iets verder:

"Aangezien niet over voldoende troepen werd beschikt om de verschillende stellingen bezettingen te geven, welke elk op zich zelf voor de verdediging toereikend zouden zijn, moest een terugtocht van de bezetting van de Grebbelinie op de vesting Holland worden geriskeerd."
Daar had ik bezwaar tegen. Dat kan hij niet bepalen. Dat is een grote gok.

779.

De Voorzitter: Al die strategische quaesties zijn daar toen opnieuw behandeld en de tegenstellingen toegespitst?

Inderdaad. Ik heb tegen de generaal gezegd: Ik ben geen partij en u mag zitten waar u wilt, maar niet met dezelfde troepen eerst de ene stelling en daarna de andere stelling verdedigen, met een terugtocht, die onuitvoerbaar is; daarvoor neem ik geen verantwoording op mij.

780.

De Voorzitter: Wat was de reden, dat het ontwerp voor een nieuwe opdracht enkele dagen na de bespreking door u aan de opperbevelhebber werd toegezonden? U was van mening, dat de opdracht van 9 September niet kon worden gehandhaafd?

Ten slotte wilde hij beginnen in de Grebbelinie weerstand te bieden. Van het moment af, dat men de hardnekkige weerstand niet beperkt tot de Hollandse Waterlinie, maar dat men begint met de Grebbelinie, moet de instructie van 9 September gewijzigd worden. Dat ligt er dik op! Nu zegt de opperbevelhebber: De Minister vond, dat mijn instructie niet gewijzigd moest worden. Mijnheer de President! Ik begrijp er niets van. Als in de eerste instructie staat: hardnekkige weerstand in de Hollandse Waterlinie, en later maakt men er van: weerstand in de Grebbelinie, dan moet die eerste instructie toch worden gewijzigd!

781.

De Voorzitter: Hij beweert, dat u dat pertinent gezegd heeft:

"De Minister van Defensie deelde hierop als resultaat van de besprekingen aan H.M. mede, dat de opdracht geen wijziging behoefde.".

Het is misschien mogelijk, dat ik gezegd heb, dat "iets" geen wijziging behoefde, maar ik ontken pertinent, dat het zo is gegaan, zoals het in zijn brochure staat, want dan ga ik toch niet een dag later een nieuwe instructie geven. In de eerste plaats is het onlogisch, als de opperbevelhebber 50 procent overstag gaat met zijn plan, dat ik dan zou zeggen: geen reden tot wijziging; in de tweede plaats is het helemaal onlogisch, dat ik daarop een nieuwe instructie zond; en in de derde plaats is het onlogisch, dat - aannemende, dat ik gezegd zou hebben, dat wijziging niet nodig was - de generaal Reynders dan niet zelf gezegd zou hebben: nu begrijp ik de Minister niet meer, want ik doe toch heel iets anders dan in mijn instructie van 9 September staat!
Mijnheer de Voorzitter! Deze hele zaak is voor een normaal denkend mens onbegrijpelijk. Ik vermoed, dat er iets anders gezegd is, waarop ik concludeerde: dat is wel te begrijpen onder die instructie. Hij komt namelijk op een gegeven moment zelf met een voorbehoud aan: Ik zie het hier staan op blz. 51 van zijn tweede brochure, waar ik lees:

    "Het resultaat der bespreking is echter, dat de Minister van Defensie aan Hare Majesteit mededeelt, dat mijn opdracht van 9 September mits zo opgevat, dat in de Grebbelinie ook tegen een overmachtigen vijand tijdelijk zal worden stand gehouden, ongewijzigd kan blijven.".
    Dat "tijdelijk zal worden standgehouden" komt er nu, in zijn tweede brochure, plotseling bij. Als men zegt, dat er tijdelijk wordt standgehouden, dan kan een achterhoede dat ook doen; voelt u waar ik heen wil?
    De opperbevelhebber wilde echter niet tijdelijk standhouden in de Grebbelinie, hij wilde daar met twee legerkorpsen hardnekkig standhouden. Het is dus best mogelijk, dat ik gezegd heb: Als de opperbevelhebber tijdelijk wil standhouden met de achterhoede en hij gaat met 2 legerkorpsen achter de Waterlinie zitten, dan behoeft de instructie niet veranderd te worden, want dan krijgen wij hetzelfde als op 9 September. Doch dat wilde hij niet; hij wilde standhouden met twee legerkorpsen in de Grebbelinie. U permittere mij, dat ik opmerk, dat de zaak door generaal Reynders uit zijn verband is gerukt door het zo te zeggen. Dat blijkt door de aanvullingen "mits zo opgevat" en "tijdelijk zou worden stand gehouden''. Het kan best zijn, dat hij gezegd heeft: "Ik zal tijdelijk weerstand bieden met achterhoeden", en dat ik toen gezegd heb: "Waar hebben wij dan over te praten; dan verandert er niets; maar u wilt niet tijdelijk standhouden, u wilt met twee legerkorpsen hardnekkig standhouden in de Grebbelinie en met die zelfde legerkorpsen in de Nieuwe Hollandse Waterlinie, en dáár heb ik bezwaar tegen." Om dit uit zijn verband te rukken en te zeggen: "De Minister zegt, dat hij het er mee eens is, en komt twee dagen later met iets anders", u permittere mij het te zeggen, is hoogst onbehoorlijk. Dit is geen fair play.
    Het is een belangrijke taak in mijn leven geweest aan deze mobilisatie- en oorlogsvoorbereidingen mede te werken. Ik heb mij grote moeite gegeven er van terecht te brengen wat er van terecht te brengen was. Dat ten slotte de opperbevelhebber - hierop komt het neer -, die het vertrouwen van de Regering niet had, die zijn verlies uit eerzucht niet kon nemen, zich nu eindelijk wreekt door de Minister van Defensie te attaqueren en in een kwaad licht te stellen, grieft mij in hoge mate en vind ik bedroevend. Daarom hoop ik, dat u mij wilt excuseren, dat ik af en toe fel ben.
    Dat heeft mij al die jaren zeer gehinderd en het heeft mijn militaire carrière - wat zijn bedoeling was - ook onnoemelijk geschaad. Want het is onbehoorlijk om in de brochure te schrijven, dat voorkomen moet worden, dat zij, die toen hebben gefaald, thans en in de toekomst op verantwoordelijke posten komen of blijven. Daarmee is maar één man bedoeld, de toen reeds aangewezen waarnemend chef van de generale staf: generaal Dyxhoorn.

782.

De Voorzitter: Ik begrijp, dat, nu de zaak door beide partijen op de spits gedreven is, er wel eens een scherpe uitdrukking gebezigd wordt. Om de zaak echter zo scherp en helder mogelijk gesteld te krijgen voor de commissie, heb ik deze uitdrukkingen van beide partijen maar toegelaten.

Mijnheer de President! Ik begrijp, dat ik misschien soms wat ver ben gegaan.

783.

De Voorzitter: Kunt u mij zeggen, generaal, wat de strategische en eventueel de buitenlandspolitieke consequenties waren van deze nieuwe ontwerp-opdracht? Kunt u misschien in een paar gedachten de tegenstelling formuleren, die er bestond tussen de oude opdracht van 9 September 1939 en het nieuwe concept?

De troepen stonden achter de Grebbelinie en de Peel-Raamstelling. Er werd toen, ten gevolge van die nieuwe instructie, niets aan veranderd. Als men in het buitenland deze instructie te weten was gekomen, had men daaruit de conclusie kunnen trekken: Het is de Hollanders ernst en zij zullen zich tot een hardnekkige verdediging inrichten achter de Grebbelinie en niet achter de Nieuwe Hollandse Waterlinie; ten zuiden van de grote rivieren zullen zij een verdediging voeren in de Peel-Raamstelling. Dit zou naar mijn mening de indruk zijn geweest, die men in het buitenland had gevestigd.

784.

De Voorzitter: Het kon dus niet met de neutraliteitshandhaving in verband worden gebracht?

Niet in het minst.

785.

De Voorzitter: En de strategische consequenties?

Als men in het buitenland - met name in Frankrijk,- gehoord zou hebben: nu gaan de Hollanders die Peel-Raamstelling verdedigen, dan zou Gamelin er op gehamerd hebben, en hij heeft ons dat laten weten, .........

786.

De Voorzitter: Dat is de reactie van het buitenland. Maar afgezien daarvan, stel, dat de tweede opdracht was doorgegaan, zoals de tekst luidde, wat is er dan voor strategisch verschil in te zien?

Strategisch scheelde het inwendig, dus in Nederlands oog, 100 %. Strategisch had men bereikt, dat ten noorden van de grote rivieren inderdaad van een krachtdadige verdediging kon worden gesproken, die niet op losse schroeven stond en die geen speculatief karakter droeg. Op het slagen van een terugtocht van de twee legerkorpsen van de Grebbelinie naar de Nieuwe Hollandse Waterlinie, op die speculatie, werd niet meer gerekend. Men hinkte, doordat dit van de baan was, niet meer op twee gedachten. Mijn bezwaar was, dat generaal Reynders zeide: Ik zal uitmaken, waar ik ga zitten, afhankelijk van het ogenblik. Men was er niet zeker van, of de hoofdverdediging zou worden geboden achter de Grebbelinie of Hollandse Waterlinie. Dat maakte hij uit. Dit was dus ook van de baan.

787.

De Voorzitter: Verder is er nog een bespreking geweest tussen u als Minister van Defensie en de opperbevelhebber in het begin van Januari, naar aanleiding van de aan de opperbevelhebber toegezonden ontwerp-opdracht. Kunt u over het verloop en de strekking van die bespreking nog iets zeggen?

Dat zal geweest zijn nadat 29 December die bespreking met H.M. had plaats gehad en besloten was een nieuwe instructie te maken. Toen heb ik met de opperbevelhebber waarschijnlijk een bespreking gehad over die instructie .........

De Voorzitter: Concept!

.......... en toen hij mij verteld had, dat hij dit en dat er graag uit zou hebben .........

788.

De Voorzitter: Voorafgaande aan de opdracht van 7 Januari.

Dat is heel goed mogelijk, dat ik toen een bespreking met hem gehad heb.

789.

De Voorzitter: Is het juist, dat de opdracht van de Regering van 7 Januari 1940 - het is de bedoeling dit in de beëdigde verhoren vast te leggen - inhield, dat bij een aanval op het hart des lands weerstand werd geboden, zowel in de Grebbelinie als in het oostfront van de vesting Holland, terwijl aan de opperbevelhebber werd overgelaten te bepalen hoeveel troepen voor de verdediging van elk dier fronten zouden worden bestemd en dat de operaties niet mochten worden gebaseerd op het slagen van een terugtocht van troepen, opgesteld achter de Grebbelinie. Is dat de juiste formulering?

Dat was de strekking van de opdracht.

790.

De Voorzitter: Nu zegt generaal Reynders, dat dat strategisch verwerpelijk en met de beschikbare troepen onuitvoerbaar is.

Toen dat gemarcheer met die twee legerkorpsen in de besprekingen afgedaan was en generaal Reynders zeide: Als wij beginnen in de Grebbelinie, hebben wij altijd nog de Hollandse Waterlinie, toen heb ik gezegd: Dat wil niet zeggen, dat wij de Waterlinie niet willen verdedigen, want daar zit in elk geval de veiligheidsbezetting, en als het oorlogsgeval Duitsland zich voordoet, hebben wij ook nog het eerste legerkorps en ook nog andere troepen in de vesting Holland. Het mag echter niet zó zijn, dat men - om te voldoen aan het verlangen om in twee stellingen weerstand te bieden - ontijdig de troepen uit de Grebbelinie terughaalt. Daarom heb ik gezegd: Het is natuurlijk een voordeel, als men twee stellingen kan verdedigen, maar dan moet men daarvoor afzonderlijke troepen nemen. Dientengevolge is er uitdrukkelijk bij gezegd; Ge moogt bij de verdediging van de Nieuwe Hollandse Waterlinie niet speculeren op het slagen van de terugtocht uit de Grebbelinie, zodat de strekking van de opdracht volkomen juist was.

791.

De Voorzitter: Ten slotte is toen een gedeelte weggelaten uit de concept-opdracht. Toen is toch een begeleidende brief, practisch genomen met dezelfde punten, die waren weggelaten, gezonden. Wat waren de strekking en de consequenties van deze begeleidende brief? Was dat bedoeld als een goede raad of verwachtte de Regering, dat de opperbevelhebber zich er toch aan zou houden? Hoe moet dat gezien worden?
Heeft de heer de Geer nog speciale voorstellen gedaan en gedacht, dat de opperbevelhebber er op zou reageren?

Ik kon er wel mee akkoord gaan om de opperbevelhebber niet door een zeer uitvoerige opdracht geheel vast te leggen, derhalve om die omstreden punten uit de opdracht weg te laten. Dat is in de Ministerraad besproken. Mijn ambtgenoten zeiden toen: "Daar zijn wij bepaaldelijk niet gerust op, gezien het gemanoeuvreer van deze opperbevelhebber. U weet niet precies wat u aan hem hebt; dat blijkt uit die eigenmachtige interpretatie, gegeven aan de opdracht van 9 September. Laten wij het hem nu maar precies voorschrijven. Toen is er over gediscussieerd. Ik herinner mij het heel goed. Ik heb gezegd: Wij hebben hem nu in die vergadering gesproken; hij weet precies wat de bedoeling is. Het merendeel stelde zich toen op het standpunt: Het kan allemaal wel waar zijn, wij nemen geen risico's. Om alle narigheid te voorkomen, zullen wij het in een begeleidende brief vastleggen. Het was zuiver een neerslag van het gesprokene. Misschien had het Kabinet hem de notulen van deze vergadering kunnen doen toekomen. Dat had hetzelfde effect gehad. Dan had men het op deze wijze vastgelegd. De bedoeling van die begeleidende brief was helemaal niet om goede raad te geven - zo kan de generaal Reynders het wel opvatten -, maar om vast te leggen hetgeen in die vergadering besproken was.

792.

De Voorzitter: Enige dagen na het verstrekken van de opdracht is er weer een bespreking geweest tussen de Minister-President, de Minister van Defensie en de opperbevelhebber en schijnt er weer over het ingrijpen in het krijgsbeleid en het herhaaldelijk overleg plegen van de Minister van Defensie met de ondercommandanten te zijn gesproken. Kunt u daarover nog iets naders mededelen?

Vermoedelijk is dat de vergadering geweest, waarop men, wetende, dat de opperbevelhebber enige bezwaren tegen die nieuwe instructie had, hem de gelegenheid heeft gegeven die bezwaren nog eens uiteen te zetten. Ik weet niet welke de bedoeling van die bijeenkomst anders geweest is. Die bijeenkomst is dan ook al spoedig - ik zie dat in de brochure van de generaal Reynders - op ander terrein overgegaan, want in die zelfde bijeenkomst zijn ten slotte door mij enige verwijten aan het adres van de opperbevelhebber gericht. Blijkbaar is het dus die vergadering geweest, waarin ik hem gezegd heb, dat dergelijke dingen uit moesten zijn, dat ik daarvan niet gediend was. Het is geen vergadering geweest, waarin iets uitgemaakt is of iets dergelijks.
Ik ontken pertinent, dat ik herhaaldelijk met ondercommandanten zou hebben gesproken over het krijgsbeleid. Dat is een grove leugen.

793.

De Voorzitter: Het was de bedoeling om de atmosfeer te zuiveren, hetgeen zeer geslaagd is, naar ik geloof. Daarna is er een zitting van het Kabinet geweest op 22 Januari 1940, waaraan de opperbevelhebber heeft deelgenomen. Het is niet mijn bedoeling, vragen te stellen over de beraadslaging in het Kabinet. Er is toen een beslissing genomen, waarover ik nog iets wil vragen. Het betrof twee punten:
    ten eerste, de nieuwe redactie, voorgesteld door de opperbevelhebber, in zake de terugtocht van troepen uit de Grebbelinie naar de vesting Holland, en
    ten tweede, de neutraliteitsplicht.
    Kunt u daarover nog iets mededelen of is alles misschien door al hetgeen over deze zaak is gesproken, naar uw mening, voldoende tot zijn recht gekomen?

Ik herinner mij die vergadering wel. Dit is de vergadering geweest, waarvan ik in de margine van mijn exemplaar der brochure Reynders heb geschreven: " Ik heb grotendeels mijn mond gehouden." Dit is de vergadering geweest, waarop ik doelde, namelijk, dat ik tegen mijn ambtgenoten heb gezegd: Ik heb mijn oordeel. Ik heb mijn ontslag aan de Minister-President aangeboden en gezegd: Nu moet men kiezen. Nu moeten de heren zich een oordeel over de opperbevelhebber vormen, als zij met hem debatteren.

794.

De Voorzitter: Is dat zonder vergissing die vergadering geweest, want ik heb hier de brochure van generaal Reynders en daar staat vrijwel het omgekeerde:

"Dit schrijven is op 22 Januari, in mijne tegenwoordigheid, in den Ministerraad besproken. De discussie werd in hoofdzaak gevoerd tusschen den Minister van Defensie en mij. De overige Ministers bepaalden zich tot enkele korte vragen of opmerkingen.".
Ik vraag u dus niet naar de besprekingen; daartoe ben ik niet gerechtigd. Ik constateer alleen een divergentie en ik wil, voordat wij er op doorgaan, wijzen op de mogelijkheid van een misverstand. Misschien hebt u een verkeerde aantekening gemaakt?

Het is deze vergadering geweest, want enige typerende uitdrukkingen van mijn ambtgenoten herinner ik mij nog wel, waarvan ik er twee zo kan opnoemen, hetgeen ik op uw verzoek niet zal doen. Ik herinner mij, dat ik, toen die vergadering begon, gezegd heb: Nu zijn de heren aan de beurt, nu moeten de heren met de opperbevelhebber debatteren. Dat klopt ook met zijn opmerking, dat de heren hem vragen hebben gesteld. Deze vergadering was belegd om de brief, die hij 15 Januari had geschreven, te bespreken en om de andere Ministers een oordeel te geven. Overigens lijkt mij dit punt van ondergeschikt belang.
Maar ik ontken, dat ik daar de hoofdtoon gevoerd heb. Dat is niet waar.

795.

De Voorzitter: De beslissing ten aanzien van de door hem voorgestelde nieuwe redactie - het is vermeld in zijn eerste brochure -, is die toen genomen in de een of andere richting, of staat u dat niet meer voor de geest? Er staat: Als laatste poging om tot overeenstemming te komen, gaf ik een nieuwe redactie in overweging, enz.

Wat dat slagen van de terugtocht betreft, denk ik, dat het logisch is, dat er gezegd is, dat tot ons leedwezen aan het verzoek van de opperbevelhebber niet kon worden voldaan, want dat was het hele punt, waarom het draaide. Toen kwam hij er weer op terug.

796.

De Voorzitter: Aan wiens zijde stond de Ministerraad? Stonden ze allemaal aan uw kant?

Volledig, zonder uitzondering.

797.

De Voorzitter: Wat betreft de mededelingen, gezonden aan de gezanten in België, Frankrijk en Engeland, over de inhoud daarvan hebben wij het nog niet gehad. Kunt u daarover nog iets meedelen? De inhoud is opgesteld door de opperbevelhebber en u zult daarvan wel kennis gedragen hebben. Achteraf of toen?

Achteraf.

798.

De Voorzitter: Achteraf in dat zelfde jaar of na de bezetting?

Neen, ik herinner mij, ik weet het niet zeker of er twee geweest zijn, één, opgesteld door generaal Reynders, en één, opgesteld door generaal Winkelman. Ik heb een van Winkelman gezien, die het hele verhaal deed. Ik heb het gezien op het Departement van Buitenlandse Zaken, omdat de heer van Kleffens het daar had, die mij vroeg: Is dat duidelijk zo?

799.

De Voorzitter: Dus beide opperbevelhebbers hebben u niet rechtstreeks daarvan in kennis gesteld?

Neen, maar het was zuiver ter uitvoering van de opperbevelhebber; ik zou niet het minste recht hebben kunnen doen gelden om deze te zien; het regardeerde zuiver de opperbevelhebber.

800.

De Voorzitter: Is er bij de commandant veldleger bezwaar gerezen tegen het hele plan-Reynders en, zo ja, wanneer? Hebt u daarvan iets gemerkt vóór de bespreking van 22 December?

Neen, het is zo geweest. Ik zei op een gegeven ogenblik: Generaal, uw terugtochtsbevelen zijn gereed. De generaal van Voorst tot Voorst antwoordde toen zeer verwonderd tot mij: Maar de verdediging van de Grebbelinie dan? Ik antwoordde: Neen, generaal Reynders heeft een druk-op-de-knop-systeem; als het zover is, drukt de opperbevelhebber op de knop en dan laat hij de Grebbelinie ontruimen. Toen was generaal van Voorst tot Voorst zeer getroffen en zeide: Dit is de enige stelling, waar wij goed zitten, en laten wij die dan los en gaan wij terug naar de Waterlinie? Hij was zeer gedesillusioneerd toen hij dat hoorde.

801.

De Voorzitter: Dat was de eerste keer, dat u merkte, dat hij zeer apert een andere opvatting had?

Vóór die tijd had ik nooit met hem over het strategische beleid gesproken.

802.

De Voorzitter: Ik zou u thans alleen nog een vraag willen stellen naar aanleiding van iets, dat u hedenmorgen hebt gezegd. U hebt in verband met die quaestie van het al of niet verstrekken van inlichtingen aan Hare Majesteit de Koningin en de Minister van Defensie, eventueel het verbod daartoe van de opperbevelhebber, medegedeeld, dat de toenmalige majoor Sas nog wel interessante nadere inlichtingen op dit gebied zou kunnen geven, maar dat het een beetje angstig was.

Misschien wilt u dit aan hem zelf vragen. Ik wil het echter ook wel zelf zeggen. Majoor Sas had de gewoonte om, als hij in Holland kwam, ook bij de Minister van Buitenlandse Zaken en mij te komen. Dat is heel gewoon en daarin schuilt niets bijzonders. De opperbevelhebber heeft gezegd, dat hij hem verbood om, als hij in Holland kwam, contact op te nemen met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. Dat heeft de opperbevelhebber hem pertinent verboden. De opperbevelhebber heeft zich een uitlating over de Minister van Buitenlandse Zaken gepermitteerd, die ik hier maar niet zal herhalen. Dat was onbehoorlijk. Hij was er bepaaldelijk vóór, die Ministers geen inlichtingen te geven. En zoals de opperbevelhebber het majoor van de Plassche verbood, zo heeft hij het majoor Sas ook verboden.

Nu is er nog één ding, Mijnheer de President! U komt, als u ten minste aan het einde van het verhoor zijt, blijkbaar niet terug op het memorandum-van Voorst Evekink en het verschil van berichtgeving op 10 Mei 1940, op het verschil tussen wat de generaal Reynders in zijn brochure schrijft en wat staat in het memorandum-van Voorst Evekink.

De Voorzitter: Het lag in onze bedoeling daar naar te vragen bij het tweede grote hoofdstuk over de Meidagen van 1940. Waarschijnlijk zal de Commissie u dan nog verhoren. Dan komt die vraag nog wel ter sprake.

Mijnheer de President! Ik ben in het gelukkige bezit van een fotokopie van hetgeen van Voorst Evekink op 10 Mei 1940 heeft gedicteerd. Hij heeft mij die fotokopie uit zijn archief gezonden en heeft gezegd: Hier hebt u de fotokopie van hetgeen ik gedicteerd heb. Er is dus geen twijfel aan hetgeen er gedicteerd is. Ik hoop hierop dus bij een volgend verhoor te mogen doorgaan.

De Voorzitter: U kunt het misschien toch wel even toelichten, nu het even ter sprake is gekomen.

Hier hebt u die fotokopie, Mijnheer de President! Er is zelfs op aangetekend hoe laat het gesprek is aangevraagd, geen gehoor gekregen, opnieuw aangevraagd, enz. De naam Giraud staat er nog verkeerd in geschreven. Hij wist blijkbaar nog niet hoe die naam geschreven moest worden.

803.

De Voorzitter: Kunt u de aantekeningen, die hij gemaakt heeft, nog verduidelijken?

De generaal Mittelhauser zou bij ons komen en toen heeft volgens de aantekening kolonel du Mili, iemand van de Franse staf te Parijs, gewaarschuwd, dat Rotterdam en Dordrecht in Duitse handen waren, en gezegd, dat, als hij per auto ging, dan niet over die plaatsen moest rijden, enz.

De Voorzitter: Hecht u er aan, dat het stuk als bijlage bij onze Handelingen wordt opgenomen of is het meer tot oriëntatie van de commissie en als voorbereiding voor het toekomstige verhoor?

Ik laat het gaarne aan u over, Mijnheer de President. Het stuk is echter voor mij van grote waarde, omdat generaal Reynders beweert, dat er anders getelefoneerd zou zijn. Ik sta het gaarne aan u af.

804.

De heer Algera: Welke is het verschil tussen het overgelegde stuk en hetgeen staat in het memorandum?

Het is hetzelfde. Dat heeft generaal van Voorst Evekink overgenomen. Het is in dat memorandum niet een achteraf verzonnen verhaal.

805.

De Voorzitter: Generaal Wilson ontkent het eigenlijk.

Generaal Wilson heeft het telefoonbericht opgenomen. Generaal Reynders heeft het dus van horen zeggen. Die was op 10 Mei 1940 geen opperbevelhebber meer. Wilson ontkent het pertinent. In het memorandum van generaal van Voorst Evekink staat, dat hij bij herhaling bij Gamelin is geweest en dat deze bij herhaling heeft gezegd, dat hij niet zou oprukken naar de Peel-Raamstelling.

806.

De Voorzitter: Wij zullen deze quaestie aan een uitvoerig verhoor onderwerpen. De commissie zal trachten de objectieve waarheid daarvan zo goed mogelijk te reconstrueren. Heeft u verder nog iets te vertellen over het krijgsbeleid?

Neen, Mijnheer de President!

De Voorzitter: Wij danken u zeer voor de verstrekte inlichtingen. Vermoedelijk zal er bij het tweede deel weer de noodzaak zijn u te horen en misschien is het ook nodig u nog in tweede instantie te horen over de wisseling in het opperbevel.

Het verhoor wordt hierop gesloten.

A. Q. H. DIJXHOORN.

RUIJS DE BEERENBROUCK, Voorzitter.

ALGERA.

KORTHALS.

DUISTERWINKEL, Griffier.

Bron:
Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945
Deel 1c: Verhoren Militair Beleid 1939 - 1940
Bladzijden 25 t/m 53.

483

Verhoor van oud-Minister Dr. J.J.C. van Dijk »

« Verhoor van oud-opperbevelhebber van land-...