Algemeen » Enquêtecommissie 1940 - 1945 » Verhoor van oud-opperbevelhebber van land- en zeemacht I.H. Reynders

Verhoor van oud-opperbevelhebber van land- en zeemacht I.H. Reynders

ZITTING VAN DINSDAG 17 FEBRUARI 1948 Sub-Commissie II
Tegenwoordig de heren Ruijs de Beerenbrouck, voorzitter, Algera en Korthals, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.
Punt van het Enquêtebesluit: a.
Verhoor van IZAAK HERMAN REYNDERS, oud 68 jaar, wonende te 's-Gravenhage, oud-opperbevelhebber van land- en zeemacht.
Hij legt de belofte af als getuige.

De Voorzitter: De Enquêtecommissie heeft het op prijs gesteld, u als een der allereersten door de sub-commissie voor militaire zaken te doen horen over de quaestie van de wisseling van het opperbevel.
    Op uw oproepingsbrief is vermeld, dat het verhoor hoofdzakelijk over een viertal hoofdstukken zal plaats hebben, te weten: de quaestie van de Oorlogswet, de mobilisatieclubs, het krijgsbeleid en de staatsrechtelijke positie van de opperbevelhebber in verhouding tot de Regering.
    De commissie acht het echter een gelukkiger procedure, daaraan vooraf te laten gaan een hoofdstuk over de gehele sfeer, waarin het geval van de wisseling van het opperbevel zich heeft afgespeeld. Nu is het de bedoeling, dat u bij de beantwoording van de daarop betrekking hebbende vragen wel een bepaalde mening uiteenzet, maar niet in details treedt ten aanzien van strategische quaesties, enz. Deze kunnen beter bij het desbetreffende hoofdstuk naar voren worden gebracht.
    Kunt u mededelingen doen over de wijze, waarop uw benoeming tot opperbevelhebber heeft plaats gehad en eventueel over de voorgeschiedenis daarvan? Kwam dat plotseling en geheel onverwachts of hebben er voorafgaande besprekingen plaats gevonden, waardoor u enig idee van de zaak had?

Zeker. Ik heb mijn benoeming tot opperbevelhebber niet eerder vernomen dan op het ogenblik, dat ik de brief kreeg, waarin mij dat werd medegedeeld. Voor die tijd is er nooit sprake van geweest. Ik heb dat uiteraard betreurd, omdat, zoals u zult weten, er reeds een halfjaar strategische voorzorgen waren genomen. Over de daarmee belaste troepen had ik als chef van de generale staf het bevel. Toen begon de toestand ernstiger te worden en daarmede de voorbereidingen voor een eventuele oorlog steeds dringender. Daarom heeft de quaestie, dat ik van niets wist en op geen vraag enig uitsluitsel kon krijgen, inderdaad aan de voorbereiding afbreuk gedaan. Wanneer men min of meer officieel is aangewezen als opperbevelhebber, kan men bevelen geven aan de commandant van het veldleger en ten aanzien van de verdediging van de vesting Holland en de luchtverdediging. Men kan dit dan meer gedetailleerd voorbereiden dan wanneer men te doen heeft met autoriteiten, waarover men geen bevelbevoegdheid heeft.
Bepaalde leiding geven was moeilijk, omdat niemand mij erkende als opperbevelhebber. Het kon even goed mogelijk zijn, dat een van de anderen opperbevelhebber werd. Dat maakte de zaak moeilijk. U zult wel begrijpen, dat de onzekerheid, of anderen onder mij zouden komen te staan of niet, moeilijkheden opleverde.

De Voorzitter: Kunt u wellicht iets mededelen over de vraag, in hoeverre er bij de Regering overeenstemming bestond over deze zaak? Was er algemeen overeenstemming over een eventuele benoeming van u tot opperbevelhebber?

Dat durf ik niet te zeggen. U weet, dat de Regering nog maar kort aan het bewind was. De aanwijzing van de opperbevelhebber is hoogstwaarschijnlijk door de vorige Regering geschied. Ik had wel van bevriende zijde geruststellende berichten hierover gekregen, maar er was toch niets, dat mij zekerheid gaf. Daardoor wist ik ook niets van mijn instructie. Op de dag, waarop de mobilisatie werd gelast, kreeg ik de mededeling, dat ik tot opperbevelhebber was benoemd met mijn instructie er bij.

De Voorzitter: Kunt u mededelen of bij het verloop van het conflict naast zakelijke geschillen tussen u en de Regering ook persoonlijke tegenstellingen een rol hebben gespeeld of niet?

Ik heb daarover toen althans niet gedacht. Ik kende alleen de Minister van Defensie de heer Dijxhoorn, de andere leden van het Kabinet kende ik niet of oppervlakkig. Met de heer Dijxhoorn had ik nooit iets bijzonders gehad. Hij had onder mij gediend en toen hij optrad als Minister van Defensie hebben wij de zaken rustig met elkaar besproken. Ik heb hem toen ook medegedeeld wat ik indertijd met de heer Colijn had besproken. Wij hadden een soort toekomstbeeld gemaakt van de hoogste posten in het leger. Dat hield in, dat mijn tijd om af te treden zou zijn gekomen op 1 Mei 1940. Ik zou dan worden opgevolgd door de commandant van het veldleger. De heer Colijn stond op het standpunt, dat men eerst commandant van het veldleger moest zijn geweest om chef van de generale staf te worden. Wij waren dus overeengekomen, dat ik omstreeks 1 Mei 1940 zou aftreden.
Ik heb dat dus tegen de Minister gezegd en hem medegedeeld, dat het mij het beste leek, deze regeling te handhaven, doch dat, wanneer hij op dat ogenblik moeilijkheden had met de opvolging of andere plannen had, ik op zijn eventueel verzoek bereid was langer te blijven.
Er is mij later wel eens het volgende verteld. De heer Dijxhoorn was destijds leraar aan de Hogere Krijgsschool en was gedetacheerd geweest aan de Franse Hogere Krijgsschool. Hij beschouwde zich zelf - ik spreek even openhartig; dat is waarschijnlijk ook de bedoeling - als de tactische specialist van ons leger, omdat hij door die detachering met de begrippen, die daar vooral naar voren kwamen, zeer goed op de hoogte was. Daarom had hij gedacht, zo vertelde men mij later, dat, toen de generaal Alting von Geusau als directeur van de Hogere Krijgsschool aftrad, hij, met voorbijgaan van anderen, directeur van die school zou worden. Dat heb ik, zoals ik zeide, later gehoord. Ik heb hem voor die functie niet voorgedragen, omdat ik iemand anders op het oog had, die ik zeker zo geschikt achtte en die ouder was, nl. de toenmalige kolonel van Alphen, maar later is mij gezegd, dat hem dat onaangenaam getroffen had en dat hij mij dat kwalijk genomen had. Dat is het enige wat er zou kunnen zijn.

De Voorzitter: Wat was het verloop en de reden van het conflict tussen de Minister van Defensie en de opperbevelhebber ten aanzien van de richtlijnen voor de pers, door de opperbevelhebber gegeven?

De generaal Carstens heeft daaromtrent in zijn nagelaten geschriften iets gezegd. Ik weet niet, of u die in uw bezit hebt. U weet, dat de staat van beleg niet was afgekondigd en er dus geen censuur bestond. De mogelijkheid was echter aanwezig, dat de staat van beleg wel afgekondigd zou worden en dan zou de censuur in werking treden. De bedoeling was, dit al enigszins voor te bereiden, ten einde een toestand te krijgen, waarbij wij ons om de gewone, fatsoenlijke pers eenvoudig niet hadden te bekommeren, omdat de zaak al liep en wij ons eenvoudig alleen hadden bezig te houden met de nationaal-socialistische en communistische uitingen. Nu kwam het in die tijd wel eens voor, dat er in de krant een berichtje verscheen, dat naar ons oordeel beter niet had kunnen verschijnen. Dikwijls stond er een verslag in over een feestelijkheidje of een plechtigheid bij een onderdeel en dan stond er b.v.: het Iste Bataljon van het 5de Regiment Infanterie daar en daar. Ik schreef dan een beleefd briefje: wees zo vriendelijk het niet zo te doen en niet naar buiten te doen blijken waar de onderdelen gelegerd zijn. Dat ging in alle vriendschappelijkheid. Het ging zelfs zo ver, dat de Verenigde Nederlandse periodieke pers - zo is de naam, naar ik meen - een commissie had benoemd om met mijn bureau in geregeld contact te zijn. De pers was bepaald er op gesteld - en heeft er om gevraagd - richtlijnen te krijgen ten aanzien van hetgeen wel en wat niet in de krant zou komen, méér natuurlijk ten aanzien van hetgeen men er niet in zou zetten. Toen is later in een of andere periodiek ook eens de opmerking gemaakt, dat men ook omtrent de quaestie van de neutraliteit gaarne enige aanwijzingen wilde hebben. Ik heb als wens wel eens te kennen gegeven, dat men zich beperkingen zou opleggen bij uitingen over bepaalde hoofden van Regeringen, ook over Hitler. In die tijd was het niet wenselijk, dat een bepaalde scheldpartij tegen een of ander Regeringshoofd plaats had. Wij waren nu eenmaal neutraal. Op een gegeven ogenblik hebben er op het bureau van de heer Lievegoed, het hoofd van de Regeringspersdienst, besprekingen plaats gehad tussen die contactcommissie en het hoofd van mijn bureau, dat met deze zaken belast was, de overste van Rossum. Hierbij was men gekomen tot de opstelling van een aantal punten, die dan voor de pers zouden dienen en in alle vriendschappelijkheid aan de pers zouden worden overgelegd.
Deze zijn toen rondgezonden aan de verschillende mensen, die er mede te maken hadden, met het verzoek de opmerkingen, die zij hadden, ter kennis van mijn bureau te brengen. Na 3 weken is de heer van Rossum bij mij gekomen en zeide: de zaak is zover, vindt u goed, dat deze punten nu uitgaan naar de kranten? Dat is toen gebeurd. Maar op een bepaald ogenblik schijnt iemand zich beklaagd te hebben, dat wij buiten ons boekje gingen, en toen is er een boze brief gekomen van de Minister van Defensie, waarin deze vroeg, waarmede ik mij bemoeide en of ik maar dezelfde dag via de Regeringspersdienst wilde mededelen, dat de circulaire werd ingetrokken. Deze brief was buitengewoon onaangenaam gesteld. Binnen 1 dag moest dat gebeuren. Dat was wel wat overdreven en ik heb mij daaraan gestoten. Wij hebben daarvan altijd de Regeringspersdienst verdacht en dat was niet zonder reden, geloof ik. De heer Lievegoed was bij mij geweest en had gezegd, dat het hem het beste voorkwam, dat, wanneer de staat van beleg werd afgekondigd, hij het hoofd van de censuur zou worden. Ik heb toen gezegd: u hebt natuurlijk van het contact met de pers meer verstand dan wij, maar de censuur betreft ook de telegraaf, de telefoon en de briefpost. Dat is dus een veel uitgebreider taak, maar wij zullen gaarne bij het contact met de pers van uw advies profiteren. Het blijft evenwel een militaire aangelegenheid. Hij was daarom misschien in zijn wiek geschoten. Dit zijn natuurlijk maar veronderstellingen, die ik maak om u een indruk van de heersende geest te geven.

De Voorzitter: Dit is dan voldoende toegelicht. Dat is, zoals ik zie, op 11 October geweest.

De heer Algera: Er is een brief uitgegaan van de Minister van Defensie over die quaestie van 11 October. Heeft daarover mondeling overleg plaats gehad?

Neen, het was als het ware een donderslag bij heldere hemel. Daarbij kwam, dat, terwijl ik volgens mijn instructie onder de Regering ressorteerde, de brief van de Minister een zeer persoonlijk karakter droeg. In mijn antwoord heb ik gezegd, dat ik aannam, dat de Minister namens de Regering sprak. Ik vond de behandeling van deze zaak bepaald ergerlijk. Mondeling overleg heeft er in het geheel niet plaats gevonden.

De Voorzitter: Verliep er telkens geruime tijd tussen de voorstellen van het opperbevel en de beslissing van de Minister van Defensie? Zo ja, in welke gevallen?

Ja, dat wordt wat moeilijk. Dat zijn ook dingen, die de Minister in zijn antwoord ontkent. U vindt dat ook weer terug bij generaal Carstens.

De Voorzitter: Ja, maar ik bedoel, in het algemeen gesproken, bleven de beslissingen lang uit?

Ja, ook bij kleinigheden.

De Voorzitter: Maar bij belangrijke zaken? Duurde het dan ook lang, voordat de beslissing afkwam?

Ja, maar ik kan geen termijn noemen. Ik kan wel zeggen, dat wij in het algemeen zaten te wachten op de beslissingen.
Ik heb hier wel een schrijven, waaruit dat blijkt. De commandant van het oostfront van de vesting Holland schreef mij:

Er is herhaaldelijk stagnatie in de werkzaamheden geweest, omdat de toestemming voor de besteding van gelden uitbleef.

De heer Algera: Was het ook gewoonte, dat u, voordat een zeer belangrijke brief uitging, op eigen initiatief mondeling overleg met de Minister pleegde?

Dat is wel eens gebeurd. Het geschiedde echter hoe langer hoe minder. De verhouding was langzamerhand een beetje moeilijk geworden. Die dingen werden toegelicht en dat ging schriftelijk. Het ging dikwijls om grote bedragen. Dan ging daarover een brief uit en dan kwam het wel eens voor, dat de Minister er eerst met mij over sprak.

10.

De heer Algera: Maar was het in het algemeen bij de militairen of het opperbevel gewoonte, dat in belangrijke aangelegenheden eerst overleg werd gepleegd? Laat het zo zijn, dat het door de persoonlijke verhoudingen later wat minder gebeurde, maar was het oorspronkelijk wel zo, dat eerst mondeling overleg werd gepleegd?

Dat moest ik de Minister bepaaldelijk vragen. Het ging nooit van de Minister uit.

11.

De heer Algera: Maar later ook niet meer van u?

Inderdaad weinig.

12.

De Voorzitter: Vervolgens zou ik willen vragen, of de terreinversterkingen in de vesting Holland met kracht zijn ter hand genomen na de mobilisatie. Hierbij komt die quaestie van het bezoek aan de forten Muiderberg en Blauwkapel.

Naar aanleiding van het antwoord van de heer Dijxhoorn heb ik mij nog eens gewend tot de commandant van het oostfront van de vesting Holland, de generaal Fruyt van Hertog, die daarmede in de eerste plaats te maken had. Het is misschien het verstandigst, wanneer ik zijn antwoord aan u overleg.
    De zaak was deze, dat de voorbereiding van de verdediging van de vesting Holland niet in handen was van de chef van de generale staf. Vroeger was er een apart commando vesting Holland, doch uit zuinigheidsoverwegingen is dat opgeheven. Het is toen overgegaan op de commandant veldleger. Deze had een vredesstaf - chef van die staf was de overste Thomson - welke deze zaak moest voorbereiden. Ik had daarop geen invloed en had daarmede geen bemoeienis. Nu is daaraan naar mijn mening veel en veel te weinig gedaan. Er was eigenlijk niets voorbereid. Daardoor heeft het zo lang geduurd. Er was ontzettend veel voorbereidend werk nodig voordat de mensen met graven konden beginnen.
    Mag ik u die brief van de commandant van het oostfront van de vesting Holland overleggen?

    De Voorzitter: Gaarne. Die brief kan als bijlage bij het verslag worden opgenomen.

Er zijn weken voorbijgegaan met de voorbereiding en het sluiten van contracten met de aannemers. In de grond was in de vesting Holland niet te graven. Als je een schop in de grond zette, kwam het water te voorschijn. Alle versterkingen moesten in ophoging worden aangelegd. De grond moest komen uit de anti-tankkanalen en vervoerd worden naar de plaats waar de versterkingen werden aangelegd, of de grond moest aangevoerd worden door de Amsterdamse Grondmaatschappij. Deze heeft het werk aangenomen. Er waren geen plannen en geen werktekeningen. Er was eigenlijk niets.

13.

De Voorzitter: Als ik mij goed herinner, maakte de Minister u er een grief van, dat het niet vlot gebeurde.

Naar mijn mening is dat gezocht geweest en onverdiend. De commandant van de vesting Holland had juist, omdat de voorbereidingen nog moesten plaats hebben en men niet wilde, dat deze doorkruist zouden worden door wat andere commandanten op hun eigen houtje begonnen, verboden met het werk te beginnen, voordat het bevel daartoe werd gegeven.

14.

De Voorzitter: Kunt u mededelen, welke de bevoegdheden waren en het werkgebied van het stellingbouwbureau van generaal van de Kasteele? Of is dat ingesteld vóór uw optreden? Aan wie was dat bureau ondergeschikt?

Aan de Minister. Het is ingesteld onder Minister van Dijk, toen besloten was om langs de IJssel en Maas een rij kazematten te bouwen. Dat is opgedragen aan generaal van de Kasteele. Dat was nog vóór de mobilisatie. Maar toen de mobilisatie werd afgekondigd, was dat nog niet klaar. Dat bureau had overigens voortdurend contact met mij.

15.

De Voorzitter: Stond het hiërarchisch onder u?

Onder de inspecteur voor de genie. Deze maakte deel uit van het Departement.

16.

De Voorzitter: Stond het, nadat u opperbevelhebber was geworden, toch niet onder u?

Neen, de inspecteurs stonden als zodanig niet onder mij.

17.

De Voorzitter: In aansluiting hierop zou ik u willen vragen, wanneer dr. ir. Ringers als adviseur van de Regering is opgetreden.

Ik heb van ir. Ringers feitelijk nooit iets gemerkt. Mijn adviseur in versterkingsaangelegenheden was de tegenwoordige generaal Wilson, toen hoofd van het bureau Operatiën. Hij was officier van de generale staf, maar tevens van de genie en als zodanig deskundige op het gebied van de inundatie, stellingbouw, enz. In het algemeen was hij met die onderdelen belast. Ik weet wel, dat hij veel, en op aangename wijze, heeft samengewerkt met de heer Ringers, maar ik heb nooit geweten, dat de heer Ringers feitelijk een Regeringsopdracht had. Ik dacht, dat deze uit belangstelling zijn medewerking verleende, zoals zovelen zich als goede vaderlanders beschikbaar stelden en hun medewerking wilden verlenen.

18.

De Voorzitter: Dat is dus een fout van de Regering geweest; men had u daarvan in kennis moeten stellen.

Ja, dat zou natuurlijk een heel ander beeld gegeven hebben.

19.

De Voorzitter: Wanneer is hij opgetreden, reeds vóór de mobilisatie?

Neen, tijdens de mobilisatie, speciaal toen de inundatie van de Grebbe, die verwaarloosd was, weer op de voorgrond kwam, waarbij vooral de commandant van het veldleger betrokken was. Met deze heeft hij natuurlijk samengewerkt. O.a. ten aanzien van die quaestie van dat stoomgemaal bij de Rijn. Daar heb ik toen nog wel over gehoord, maar ik beschouwde het min of meer als te behoren tot de vrome wensen, dat men voor die secundaire stelling een stoomgemaal zou neerzetten, alleen om de inundatie breder te maken. Overigens is dat na mijn tijd geweest.

20.

De Voorzitter: U wist niet, welke opdracht de heer Ringers precies had?

Neen.

21.

De Voorzitter: Zijn positie tegenover u is u dus niet medegedeeld?

Neen.

22.

De Voorzitter: Is het een feit, dat u ir. Ringers niet hebt willen ontvangen?

Toen ik dat las in het antwoord van de heer Dijxhoorn op mijn brochure, ben ik onmiddellijk naar de heer Ringers toegestapt - hij was toen Minister - en ik heb hem gezegd: Voordat ik dat vierkant tegenspreek, wil ik u toch nog even vragen, of u daarvan iets bekend is. Hij zei toen: Ja, ik ben een keer op uw bureau gekomen en ben toen door uw adjudant verwezen naar generaal Carstens. Dat was nu eenmaal noodzakelijk. Er kwamen honderden mensen op mijn bureau aanlopen, die mij of iemand anders wilden spreken, en mijn adjudant van dienst had tot taak die mensen te verwijzen naar het bureau, waar zij moesten zijn. Zo heeft op een gegeven ogenblik blijkbaar de heer Ringers, een hoogstaand ingenieur, maar een ingenieur, mij te spreken gevraagd en mijn adjudant heeft hem toen verwezen naar de generaal Carstens, die in eerste instantie alle landmachtaangelegenheden behandelde. De heer Ringers is toen bij hem terechtgekomen. Dit is nooit tot mij doorgedrongen. Het ligt totaal niet in mijn aard, dat ik iemand van zijn standing niet zou willen ontvangen.

23.

De Voorzitter: Over de volgende vraag, of u de heer Ringers voldoende gesteund hebt, kunnen wij dus niet spreken. De heer Ringers heeft waarschijnlijk voldoende gelegenheid gehad om zijn zaken te doen, zij het met ondergeschikte instanties.

Ik weet niet of u nog meer getuigen wilt horen, maar de tegenwoordige generaal Wilson zou u daarover het best kunnen inlichten. Hij is in de stad en u kunt hem direct laten komen. Ik kwam in een dergelijke functie niet met elk detail in kennis. Ik heb wel steeds de indruk gehad, dat men met buitengewoon grote dankbaarheid van de adviezen van de heer Ringers gebruik maakte en heel aangenaam met hem samenwerkte.

24.

De Voorzitter: Hoe was het gesteld met het ter beschikking stellen van gelden voor de verdedigingswerken? Liep dat vrij vlot?

Zoals ik zojuist uit die brief heb voorgelezen, dreigde in de Vesting Holland nu en dan stopzetting van de werkzaamheden, omdat de aannemers hun materiaal wilden weghalen, daar er geen geld was. Het heeft wel eens gestagneerd, maar ik geloof niet, dat het juist door de Minister van Defensie op de lange baan is geschoven.

De Voorzitter: Dat kan ook aan het Ministerie van Financiën gelegen hebben.

Natuurlijk, of misschien aan een ander Departement. Dat kan heel goed het geval geweest zijn. Maar het duurde dikwijls lang.

25.

De Voorzitter: Nu een vraag op een heel ander terrein. Heeft de opperbevelhebber al het mogelijke gedaan om schending van ons luchtgebied tegen te gaan? Daarvan wordt u ook een grief gemaakt.

Wij hadden, zoals u misschien weet, ongeveer 50 vliegtuigen, die geschikt waren om vreemde vliegtuigen te bestrijden. Men zou kunnen zeggen, dat het er 70 waren, maar dan rekent men er bij de C 10's, die niet voldoende snelheid hadden. Dat waren verkennings-, maar geen gevechtsvliegtuigen. Van die 50 vliegtuigen kon ongeveer de helft steeds in bedrijf zijn, omdat de motoren voortdurend moesten worden nagezien en wij er bovendien voor moesten zorgen, dat wij onze geringe luchtmacht niet gingen "opvliegen" vóór de oorlog begon. Wij zaten slecht in de motoren.
    Nu kwam het nogal eens voor, dat een Engels vliegtuig b.v. over een van de Waddeneilanden was gevlogen en dan kwam er onmiddellijk een Duits protest. Dan ging van Buitenlandse Zaken naar Defensie en vervolgens naar mij het bericht, dat er alweer een vliegtuig over ons grondgebied was gevlogen. Ik heb herhaaldelijk overleg gepleegd met de generaal Best, commandant van de luchtverdediging, en ik heb het luchtwachtbureau bezocht en wij zijn ten slotte tot de conclusie gekomen, dat met het kleine beetje, dat wij hadden, inderdaad alles gedaan werd wat gedaan kon worden.
    Toen heb ik op een gegeven ogenblik tot de Minister gezegd: u kunt nu wel iedere keer met mededelingen komen, maar wij kunnen met dat beetje, dat wij hebben, niet verhinderen, dat vreemde vliegtuigen over de Waddeneilanden, over Limburg of over het midden van ons land vliegen, zeker niet in de nacht. Daarvoor hadden wij geen nachtjagers met zoeklichten. Op een gegeven ogenblik komt er een bericht van een luchtwachtbureau b.v. in Enschede, dat vreemde vliegtuigen het land zijn binnengevlogen. Dat wordt dan doorgegeven en verschillende andere luchtwachtbureaux maken er verder melding van. Zo kan men de route vaststellen en kunnen er patrouilles worden opgezonden en deze moeten trachten die vliegtuigen te vinden, maar u hebt wel gemerkt tijdens de Duitse bezetting, dat de Duitsers met hun veel sterkere luchtmacht ook het overvliegen van vijandelijke vliegtuigen niet konden beletten. De Minister van Buitenlandse Zaken vond het echter erg onaangenaam, dat er protesten kwamen, maar er was met de beschikbare middelen niet veel aan te doen. Ik heb toen gezegd: ik zie met de beschikbare middelen geen kans méér te doen; men doet wat men kan. De mensen raken door al die nachtdiensten dodelijk vermoeid, vooral bij de luchtdoelartillerie. De Minister heeft toen een paar vliegvelden bezocht. Op Schiphol vond hij alles keurig in orde. In Bergen is toen dat misverstand ontstaan. De zaak was deze. In Bergen kon al het personeel niet op het vliegveld gelegerd worden, maar moest voor een deel ingekwartierd worden. Er werden 2 gevallen onder het oog gezien:
    1e. dat ons grondgebied geschonden werd door vreemde vliegtuigen. Daarvoor stegen des morgens patrouilles op en stonden altijd patrouilles gereed;
    2e. dat de politieke toestand zich ging toespitsen en er direct oorlogsgevaar dreigde. Dan moest alles gealarmeerd worden en moesten dus alle mensen, die buiten de kampen sliepen, gehaald worden. Bovendien moest een infanteriedetachement, dat voor de bescherming van het vliegveld zorgde, gealarmeerd worden. Men had dus twee soorten alarm, één om de schending van het grondgebied tegen te gaan en het andere om het gehele personeel te verzamelen. Bij het bezoek van de Minister is toen - zo is het mij toegelicht - door de wijze, waarop de Minister gealarmeerd heeft, misverstand ontstaan. Ik ben er zelf met de commandant van de luchtverdediging één of enkele dagen later heengegaan, ook tegen het aanbreken van de dag, en heb alles keurig in orde bevonden. Het rapport van de toenmalige commandant van het luchtvaartregiment is anders dan de voorstelling van de Minister in zijn antwoord. Als u dat rapport wilt hebben, kunt u het krijgen. Overigens kon ik er natuurlijk niet voor instaan, dat er niet hier en daar fouten werden gemaakt.

26.

De heer Algera: U neemt op blz. 38 van uw tweede brochure een deel over van het rapport van de commandant. Is de juistheid van dat rapport achteraf gecontroleerd, of meent u, dat het geheel juist is?

Dat rapport heb ik pas opgevraagd naar aanleiding van het antwoord van oud-Minister Dijxhoorn. Het is een rapport van de commandant van het eerste luchtvaartregiment aan de commandant van de luchtverdediging. Deze heeft over het bezoek aan Schiphol en Bergen gerapporteerd. Ik heb geen reden om aan te nemen, dat het rapport onjuist zou zijn.

27.

De Voorzitter: De heer Dijxhoorn haalt ook nog de generaal Kruls als getuige aan.

Die is toen mee geweest.

De Voorzitter: Ik geloof, dat hiermede deze zaak voldoende is toegelicht.

Ik ben er niet bij geweest. Ik kan alleen afgaan op de papieren.

28.

De Voorzitter: Wilt u dat rapport aan de commissie overleggen?

Gaarne. Dan krijgt u ook een indruk omtrent hetgeen er aan vliegtuigmaterieel was.

29.

De Voorzitter: Vervolgens zou ik willen vragen - ook weer een vraag om de sfeer te karakteriseren -: heeft de opperbevelhebber aan een officier van het bureau Inlichtingen opdracht gegeven, geen volledige inlichtingen meer te verstrekken aan H. M. de Koningin en/of de Minister van Defensie?

Ik heb niet kunnen achterhalen wat daarmee bedoeld is. Ik heb zeker niet in mijn kabinet iemand een dergelijke opdracht gegeven. Dat is absoluut niet het geval, dat weet ik zeker. Ik heb later met de generaal Fabius, die ik heel goed ken en toen hoofd was van de Inlichtingendienst, hierover gesproken en hij heeft mij gezegd, dat hij enkele malen met Hare Majesteit had gesproken, maar dat van een gegeven opdracht om Haar iets te verzwijgen geen sprake was. Dat zou door hem ook niet zijn aanvaard. Ik weet niet, wat de Minister daarmee bedoelt.

30.

De Voorzitter: Ook niet aan de Minister zelf? Er wordt gesteld, dat u opdracht zou hebben gegeven noch aan H. M. de Koningin, noch aan de Minister volledige inlichtingen meer te verstrekken.

Ik weet niet, wat dat zou kunnen zijn. Er gingen van het bureau Inlichtingen steeds inlichtingen uit èn naar H. M. de Koningin, èn naar de Minister èn naar mij. Of er toen misschien iets in gestaan heeft, dat voor mij aanleiding is geweest om te zeggen: "Zet dat er niet in, dat is een zuivere onderstelling van jou", weet ik niet. Dat zoudt u het best aan de kolonel Somer kunnen vragen. Als er iemand is, die het zeker zal zeggen, als het zo is, is hij het.

31.

De heer Algera: In ieder geval ontkent u, dat u een schriftelijke opdracht hebt gegeven.

Zonder enige twijfel, ten minste ik herinner mij daar niets van. U moet niet vergeten, dat het 8 jaar geleden is.

32.

De Voorzitter: Klopte de opdracht van 9 September 1939 met de conclusie, vastgesteld aan het einde van de daaraan voorafgaande bijeenkomst met H.M. de Koningin? Zo neen, kunt u daarvan dan een verklaring geven?

Deze zaak is zo gelopen. Ik herinner mij nog heel goed, dat op de eerste bijeenkomst met de Koningin de Minister begonnen is met op te merken: generaal, u weet, dat ik altijd heb voorgestaan een uitsluitende verdediging van de vesting Holland en verder niet. Ik moet zeggen, dat het was alsof ik een klap in mijn gezicht kreeg. In de eerste plaats is de gehele geschiedenis van ons krijgswezen sinds 40 jaar er op gericht, dat wij ons niet zouden beperken tot de verdediging van de vesting Holland. De gehele oprichting van het commando veldleger had als grondslag het optreden buiten de vesting Holland. Ik heb destijds herhaaldelijk oefeningen, die de heer Dijxhoorn als leraar aan de krijgsschool hield met zijn leerlingen, bijgewoond. Dat was b.v. aan de IJssel of de Maas, maar nooit binnen de vesting Holland en ik begreep er niets van hoe Minister Dijxhoorn nu tot deze mededeling kon komen. Ook van de onder mij ressorterende officieren van de generale staf, die ik ter zake ondervroeg, herinnerde niemand zich ooit een dergelijke mening van de heer Dijxhoorn te hebben vernomen.

33.

De Voorzitter: Ik zou nog even de vraag willen preciseren, of de opdracht van 9 September klopte met de conclusies van dat onderhoud?

Niet geheel. Maar men heeft zich ten slotte met mijn zienswijze verenigd. Dat ging evenwel met moeite. De Minister heeft de wenselijkheid betoogd om ons zoveel mogelijk te beperken tot een verdediging van de vesting Holland en het IIde en IVde Legerkorps achter het oostfront te legeren.
Toen heb ik gezegd: hoe moet het dan met de inundaties? Dan wordt de vesting Holland aangevallen zonder dat er inundaties zijn. Bovendien zal men de internationale verplichtingen niet kunnen nakomen. Als de Grebbelinie ontruimd wordt, zal ook de Peel-Raamstelling ontruimd moeten worden, want deze komt dan als het ware in de lucht te hangen. De Minister zei toen: voor de inundaties is dat niet zo erg, want wij hebben een aaneengesloten rij kazematten aan de IJssel en de Maas. Die zullen lang genoeg ophouden.

34.

De Voorzitter: Was dat laatste ook niet het standpunt van oud-Minister van Dijk?

Die voelde veel voor de kazemattenlinie. De heer Dijxhoorn was toen hoofd van de tweede afdeling. Minister van Dijk heeft sterk op de aanleg van die kazemattenlinie aangedrongen. Naar mijn mening was een doorbreken van die linie een quaestie van hoogstens 24 uur. Het was niet mogelijk in die tijd de inundaties te stellen. Het antwoord was: laat dan een legerkorps achter bij de Grebbe. Ook dat achtte ik niet voldoende.

35.

De Voorzitter: Mag ik in het kort nog even deze vraag herhalen? Wij moeten dus aannemen, dat de opdracht van 9 September niet klopte met de conclusies, die aan het einde van die besprekingen met H.M. de Koningin getrokken zijn. Achteraf is de Regering blijkbaar tot een ander inzicht gekomen of heeft zij er op willen terugkomen? Kunt u de reden daarvan bevroeden, afgezien nu van de strategische quaesties?

Zonder enige twijfel. Ik geloof, dat de aanwezigheid van H.M. de Koningin er niet helemaal onschuldig aan was, dat men zich ten slotte met mijn inzichten verenigde. Zeker weet ik het natuurlijk niet. U kunt het als een insinuatie opvatten. Aan het einde van de bespreking ging ik weg met het prettige gevoel, dat ik ten slotte gelijk had gekregen. Later bleek het anders te zijn.

36.

De Voorzitter: De 30ste December is dat ook weer enigermate geschied?

In nog veel sterkere mate. Toen hebben misschien nog meer redenen daartoe meegewerkt.

37.

De heer Algera: Ik zou nog een vraag willen stellen in verband met het vorige punt, het al of niet geven van de opdracht om geen volledige inlichtingen meer te verstrekken aan H.M. de Koningin en de Minister van Defensie. Kunt u zich herinneren, dat u een opdracht in die zin hebt gegeven, mondeling of schriftelijk, aan de heer van de Plassche?

Schriftelijk zeker niet. Ik ging mijn eigen mensen geen schriftelijke orders geven. Het lag niet in de lijn van het standpunt van van de Plassche om scherpe dingen te doen. Er heerste op het bureau eerder een soort tegenstelling tussen de jongere officieren, die er steeds van overtuigd waren, dat de oorlog voor de deur stond, en van de Plassche, die er veel rustiger over dacht. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat van de Plassche een dergelijke order gegeven zou hebben of iets in die geest gezegd had, maar zeker is het niet zo, dat ik dat van de Plassche eerst zou hebben gezegd. Dat zou helemaal niet in overeenstemming zijn geweest met de geest, die daar heerste. Het zou hoogstens kunnen zijn, dat van de Plassche in de een of andere uitlating van mij, steun gevonden zou hebben voor zijn mening, dat ze niet al te alarmerend moesten doen.

38.

De heer Algera: Maar dat zou dan zeker niet gequalificeerd kunnen worden door het woord "opdracht"?

Beslist niet.

39.

De Voorzitter: Kunt u mededelen, wat het verloop is geweest van de bespreking enkele dagen na de opdracht van 7 Januari tussen de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en u zelf ten aanzien van de drie volgende punten:
    1e. de verantwoordelijkheid van de opperbevelhebber om zijn functie te blijven uitoefenen;
    2e. het gebrek aan medewerking van de opperbevelhebber;
    3e. het gebrek aan medewerking van het algemeen hoofdkwartier.

De verhoudingen begonnen toen al een enigszins scherp karakter aan te nemen.

40.

De Voorzitter: Hebt u toen enigszins met de portefeuille gerammeld?

Op die avond enigszins, inderdaad. Wij hadden juist de geschiedenis gehad, dat Minister Dijxhoorn met de commandant veldleger had gesproken en de quaestie, dat er gezegd was, dat mijn opdracht ongewijzigd kon blijven, en ik toch een heel andere opdracht kreeg. Ik was dus een beetje geladen. De heer de Geer vroeg mij: Bent u tevreden met de opdracht? Ik antwoordde: Helemaal niet. Er ontstond een enigszins minder pleizierige verhouding en op een gegeven ogenblik heb ik gezegd, dat de Regering het mij verschrikkelijk moeilijk maakte om mijn functie te blijven waarnemen.

41.

De Voorzitter: Het verloop van de besprekingen over uw gebrek aan medewerking in het algemeen?

Dat maakte op mij de indruk, dat er een reden moest worden gevonden. Het ging over de mobilisatieclubs. Ten aanzien daarvan werd mij een starre houding verweten. Ik heb toen, geloof ik, gezegd, dat alle commandanten en adviseurs, ook de geestelijk adviseurs en b.v. de heer van Lidth de Jeude, voorzitter van de commissie voor ontwikkeling en ontspanning, van mening waren, dat dat verkeerd was. Als u nog regimentscommandant was - in die geest heb ik het gezegd, geloof ik - had u het ook niet goedgevonden.

42.

De Voorzitter: En dan de medewerking van het algemeen hoofdkwartier?

Dat waren een paar kinderachtigheden. Dat betrof het verstrekken van met schapenvachten gevoerde schilderjassen. Hierover was een enigszins heftige discussie ontstaan tussen generaal Carstens en het hoofd der afdeling Intendance van het Departement van Defensie.

43.

De Voorzitter: Hoe was het verloop van het onderhoud tussen de Minister-President en de opperbevelhebber op 30 Januari, speciaal ten aanzien van het neerleggen van de portefeuille door de Minister van Defensie?

Ik ben bij de Minister-President ontboden. Ik begreep, dat de toestand gespannen was. Ik stond toen eigenlijk op het standpunt: ik scheid er mee uit, maar ik heb het eenvoudig niet willen doen, omdat ik er tegenop zag weg te lopen zonder alle moeite te hebben gedaan tot overeenstemming te komen. Ik had in de vergadering van 30 December nog een andere redactie van dat ene punt in de opdracht, betreffende de mogelijkheid van een terugtocht uit de Grebbestelling, in overweging gegeven. Ik wist ook niet of men mij wilde weg hebben en ik dacht: ik zal een kleine toenaderingspoging doen om te trachten tot overeenstemming te komen. Toen het echter zo lang duurde, dacht ik: zij zullen niet willen toegeven. Toen ik bij de Minister-President kwam, begon deze met te zeggen, dat de Minister van Defensie hem had te kennen gegeven, dat hij, wanneer ik bleef, zou aftreden en dat, daar de Ministerraad de Minister van Defensie niet wilde missen, hij mij in overweging gaf heen te gaan. Ik antwoordde, dat wanneer de Ministerraad meer prijs stelde op de Minister van Defensie dan op mij, ik daarin zou berusten en om ontslag zou verzoeken. De Minister-President heeft mij nog gevraagd of ik hierover niet wilde spreken, voordat het bericht in de krant zou komen. Ik heb dat goed gevonden, maar heb gezegd, dat ik alleen even te voren het wilde horen, opdat ik het persoonlijk aan mijn ondercommandanten zou kunnen mededelen. Ik wilde niet, dat zij het in de krant zouden lezen. De Minister-President heeft ook gevraagd of ik er niet over wilde schrijven, want dat wilde men liever niet. Hij heeft toen nog gezegd mijn loyale houding op prijs te stellen en nog voorgesteld om samen een verklaring op te stellen. Hij haalde daarbij nog een voorbeeld aan van een Ministerwisseling, waarop zulks was geschied, maar ik ben daarop niet ingegaan. Ik wilde mij wel verbinden er niet over te spreken, mits de Regering geen beschuldigingen aan mijn adres zou uiten. De Minister-President heeft mij later de verklaring, die in de krant zou komen, telefonisch voorgelezen en mij gevraagd, of ik er bezwaar tegen had.

44.

De Voorzitter: Is er u iets van bekend of er stappen zijn gedaan door de Duitse gezant bij de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken de heer Snouck Hurgronje en bij Minister van Kleffens om Duitse troepen zonder tegenstand door Nederland te laten trekken?

Dat heb ik gehoord in het requisitoir van de advocaat-fiscaal in de zaak-de Geer.

45.

De Voorzitter: Te voren wist u dat niet?

Later, in de bezettingstijd, sprak ik nog wel eens de heer Snouck Hurgronje en daarbij is wel eens ter sprake gekomen de vraag of het werkelijk de bedoeling is geweest ons op 12 November aan te vallen. Ik sprak toen tot de heer Snouck Hurgronje in deze geest, dat ik daaraan twijfelde en dat ik altijd de indruk had gehad, dat het een soort demonstratie was geweest om te kijken hoe wij daarop zouden reageren. De heer Snouck Hurgronje zei toen: Zij zijn het werkelijk van plan geweest, want de Duitse gezant heeft mij nog gevraagd, wat wij zouden doen. Dit heeft de heer Snouck Hurgronje gezegd in een particulier gesprek tussen hem en mij.

46.

De Voorzitter: Hebben naar uw mening deze stappen enige invloed gehad op de beslissingen ten aanzien van de Peel-Raamstelling?

Dat durf ik niet te zeggen. Het is natuurlijk wel heel vreemd, dat ik met die stappen niet in kennis ben gesteld. Die stappen zijn bovendien niet aan de andere Ministers medegedeeld, althans niet aan de Ministers Gerbrandy en Welter. Dat hebben ze voor zich gehouden aan Buitenlandse Zaken. Natuurlijk is dat zonderling. Het ligt toch voor de hand, dat men, wanneer men dergelijke verzoeken krijgt, tot tweemaal toe, de opperbevelhebber daarvan in kennis stelt! Die heeft er toch ook wel iets mee te maken!

De Voorzitter: Als het aan het Kabinet zelf ook niet is medegedeeld ......!

Dat is toch te dol! Prof. Gerretson heeft mij ook geschreven over deze geschiedenis. Ik mag misschien even voorlezen, wat hij mij heeft geschreven:

"Ik teken hierbij aan, dat toen ik onlangs generaal Winkelman attent maakte op uw gedrukte uitlating, dat tot uw verwondering aan u als opperbevelhebber van de Duitse démarches geen kennis is gegeven, deze mij, op zeer spontane wijze, antwoordde, dat ook hem daarvan niets was meegedeeld, en dat hij, ware dat geschied, wellicht in plaats van, om reeds lang gevestigde strategische inzichten de troepen uit de Peel terug te trekken, onder die omstandigheden wellicht zijn gehele macht daar zou hebben geconcentreerd, or words to that effect."
Dat schrijft prof. Gerretson aan mij. Voor die uitlating van de generaal Winkelman kan ik niet instaan, maar prof. Gerretson geeft haar aldus weer. De mededeling van een dergelijke stap onthoudt men toch niet aan de opperbevelhebber!

De Voorzitter: Enfin, dat is een quaestie van beleid.

Ik vind het zonderling. Ik schrijf het daaraan toe, dat gezegd is: Als wij het wel doen, komt hij weer met voorstellen en wil hij weer geld hebben. Dat heeft naar mijn mening een rol gespeeld.

47.

De Voorzitter: Stond het conflict tussen u en de Regering inderdaad in het teken daarvan, of voor ons aandeel in de strijd tegen een eventuele overweldiger al of niet de nodige offers behoorden te worden gebracht?

Daarvan was ik tot in mijn ziel overtuigd.

48.

De Voorzitter: Is dat nu nog uw mening?

Dat was toen reeds mijn mening en dat is altijd mijn mening geweest. Door de commandant van het veldleger was voorgesteld om betonnen schuilplaatsen te maken in de Grebbelinie en de Peel-Raamstelling. Wij waren met de versterkingen zover gekomen, dat wat met aarde en hout gedaan kon worden, gereed was. Het was toen nodig met betonnen versterkingen verder te gaan, in het bijzonder met granaatvrije afwachtingsdekkingen. De commandant van het veldleger heeft toen voorstellen gedaan wat betreft de Grebbestelling en de Peel-Raamstelling. Hij wilde daarmede beginnen en daarvoor geld hebben. Ik zei toen: neen, dat doen wij niet. Ik wil loyaal blijven tegenover de Regering. Ik wil een volledig voorstel hebben met alle financiële consequenties en ik wil nu bepraten hoever wij zullen gaan en welk type schuilplaats wij zullen maken in de Grebbestelling en welk in de vesting Holland. Deze laatste was door mij bestemd tot hardnekkige verdediging, de Grebbelinie voor een tijdelijke verdediging. Dit maakte, wat de samenstelling van de schuilplaatsen betreft, verschil. Wij hebben toen in een bijeenkomst vastgesteld het type onderkomens en het aantal, dat gemaakt zou worden, en ik heb de commandant opdracht gegeven volledige voorstellen te ontwerpen. Dat kwam op pl.m. 12 millioen voor de Grebbe- en de Peel-Raamstelling. Ik heb dat voorstel aan de Minister gedaan en er bij gezegd, dat er bovendien nog aanzienlijke bedragen voor de vesting Holland nodig zouden zijn. Onmiddellijk nadat de bijeenkomst op 30 December was begonnen, zei de Minister: nu vraagt u weer om geld, dat is niet meer te betalen! Wij moeten afstappen van de beide stellingen en u moet kiezen tussen de Grebbestelling en de vesting Holland. Voor beide is er geen geld.

49.

De Voorzitter: Dat zei dus Minister Dijxhoorn?

Ja, wellicht na overleg met het Kabinet of de Minister-President.

50.

De Voorzitter: U hebt aangehaald het betoog van de procureur-fiscaal in het proces-de Geer. Daaruit is gebleken, dat de getuigen het er over eens zijn geweest, dat de Geer tijdens zijn laatste Ministerschap zich nimmer tegen de door de Minister van Defensie gedane voorstellen heeft verklaard of uit eigen beweging verlagingen heeft voorgesteld. Die weerstand zat dus niet bij de Minister van Financiën.

Ik heb u al voorgelezen uit die brief van Fruyt van Hertog, dat Minister Dijxhoorn tegen hem had gezegd, dat de Geer soms tegen kleine bedragen grote bezwaren had en soms tegen grote bedragen kleine bezwaren. Helemaal juist is dat dus niet, maar het kan natuurlijk ook aan andere Ministers gelegen hebben.

51.

De Voorzitter: Dat Minister Dijxhoorn niet vlot wilde zijn met het geld, is ook maar relatief. Ik herinner mij uit de stukken, dat hij voor verhoging van taluds in de Peel-Raamstelling 2 millioen wilde geven.

Op een gegeven ogenblik, wanneer hij het zelf zag, gaf hij met royale hand. Wanneer het van mij uitging, waren er altijd bezwaren.

52.

De heer Algera: U hebt gezegd, dat de Minister tegen u zei: wat wilt u: de vesting Holland of de Grebbestelling? Beide kunnen wij niet betalen. Dat men zich wilde bepalen tot één stelling, vloeide dat voort uit financiële overwegingen of uit overwegingen van krijgsbeleid?

In de eerste plaats uit financiële overwegingen. Dat is in ieder geval een zeer belangrijke factor geweest.

53.

De Voorzitter: Uw indruk is in strijd met de mening van Minister Dijxhoorn zelf. Hij ontkent dat. Hij zegt op verschillende plaatsen, dat het er hem om te doen was met dergelijke opmerkingen de strategie te dienen, maar dat hij wel degelijk bereid is geweest om zeer veel ter beschikking te stellen voor al deze plannen om zo goed mogelijk de landsverdediging te kunnen voeren en dat hij, evenzeer als u, de vijand wel degelijk de weg wilde versperren. Dat is toch met elkaar in strijd.

Dat is inderdaad met elkaar in strijd. Ik heb die indruk zeer positief gekregen. Het wordt wat moeilijk, wanneer men over karakters gaat spreken. De heer Dijxhoorn heeft in zeer sterke mate de eigenschap, dat wat van hem zelf uitgaat buitengewoon goed is en wat van een ander uitgaat nooit goed is. Als leraar aan de Hogere Krijgsschool was hij uitstekend. Hij wist veel. Hij had aan de Franse Krijgsschool veel opgestoken en was met de Franse gevechtsvoorschriften heel goed op de hoogte. Ik heb met de generaal Seyffardt veel lessen en oefeningen van hem bijgewoond. Generaal Seyffardt was ook in Frankrijk geweest en vond ook, dat de heer Dijxhoorn uitstekend les gaf. Ik zei toen: hij weet een heleboel en geeft goed les, maar ik heb nooit gehoord, dat hij iets, dat een van de leerlingen zei, goed vond. Hij wist alles veel beter. Mijn indruk is, dat dit hierbij ook sterk speelde. Maar de gehele strijd ging ook om andere zaken.

54.

De heer Algera: Het lijkt mij toch een te beperkte opvatting, wanneer u zegt, dat het alleen een financiële quaestie is geweest. Uit de lectuur over deze zaak blijkt toch, dat er een groot verschil van opvatting was in zake het krijgsbeleid, met name over de vraag, welke stellingen moesten worden verdedigd. Wanneer wij uw stelling doordenken, zoudt u ontslag hebben gekregen om financiële redenen, niet wegens verschil van inzicht ten aanzien van het krijgsbeleid.

Ik heb de indruk, dat men opofferingen van geld en van mensen, speciaal in Brabant, vreesde.

55.

De heer Algera: U beschouwde het niet als een verschil van militaire aard?

Ook dat kwam er wel bij.

De heer Algera: Dit is een belangrijk punt.

Inderdaad, maar het is verschrikkelijk moeilijk in dezen te weten wat juist is en wat niet. Ik ben er van overtuigd - dat heb ik zelfs tegen de heer de Geer en H.M. de Koningin gezegd -, dat de quaestie van de mobilisatieclubs en de quaestie van de afkondiging van de staat van beleg of de staat van oorlog, veel meer invloed hebben uitgeoefend dan eigenlijk uit de stukken wel zou blijken. Daarvan ben ik absoluut overtuigd, maar de heer de Geer ontkende dat. Het spreekt vanzelf, dat hij dat ontkende. Dat is ook niet als reden van mijn ontslag aangevoerd. U kent waarschijnlijk het advies, dat de heer de Geer bij mijn request aan H.M. de Koningin heeft gevoegd. Daarin wordt alleen van het strategisch beleid gesproken.

56.

De heer Algera: De controverse is toch geweest, dat u de vesting Holland krachtdadig wilde verdedigen, maar met voorlopig vertragende gevechten aan de Grebbelinie, terwijl het standpunt van de Regering is geweest: de Grebbelinie wordt de krachtdadige verdediging?

Neen, dat niet. Dat blijkt niet uit de opdracht. De opdracht was: beide.

57.

De heer Algera: Maar ten slotte wilde de Regering zich toch vastleggen op de Grebbelinie?

Dat is niet het geval. Het is zo, dat in de eerste bijeenkomst van 9 September over de Grebbelinie niet gesproken is. De Minister wilde haar helemaal niet gebruiken en ik voorlopig.

57a.

De heer Algera: Ik bedoel de quaestie van Januari.

In Januari is de zaak zo gelopen. De Minister begon met te zeggen, dat het te veel kostte en dat het niet aanging 2 linies achter elkaar te nemen. Ik mocht kiezen: óf de vesting Holland volledig inrichten óf de Grebbelinie volledig inrichten. Ik heb toen gezegd: over een uitsluitende verdediging van de vesting Holland is op 9 September gesproken. Die zaak is afgedaan. Sindsdien zijn er millioenen gestoken in de Grebbelinie en de Peelstelling. De troep is geheel vertrouwd gemaakt met de verdediging daarvan. Daarop kom ik niet meer terug. Wanneer de Regering op de beslissing van 9 September terugkomt en alleen de vesting Holland wil verdedigen, dan kunnen wij zo maar niet die vooruitgeschoven stellingen prijsgeven.
    Toen is gesproken over een uitsluitende verdediging van de Grebbelinie en de daaraan aansluitende Peelstelling.
    Ik heb betoogd, dat, wanneer wij ons tot een hardnekkige verdediging van de Grebbelinie zouden bepalen, er een aansluiting moest worden gemaakt, omdat het in Brabant niet lang kon duren, omdat wij niet sterk genoeg waren. Wij konden hoogstens een verdediging van enige dagen bewerkstelligen. Er moest dus een verdediging gemaakt worden tussen de zuidpunt van de Grebbelinie en de zuidpunt van de vesting Holland. Anders zou de Grebbelinie omvat kunnen worden. Ik heb toen voorgerekend, dat men een zodanig lange stelling kreeg, dat men daarin vrijwel een geheel leger moest plaatsen. Men kreeg dus feitelijk een toestand, dat, wanneer de Grebbelinie viel, de zaak eigenlijk afgelopen zou zijn. Ik heb toen nog gezegd: dan moet ik voor de verdediging van de Waal van de algemene reserves van het eerste legerkorps een deel afnemen om de Waalstelling te verdedigen.
    Toen zei Minister Welter: zoudt u dat willen doen met troeven uit Holland, niet uit Brabant? Ik antwoordde: de troepen uit Brabant hoop ik daarvoor beschikbaar te krijgen. Dus u houdt vast aan de verdediging van Brabant, vroeg hij? Ja, antwoordde ik, dat is eenmaal vastgesteld, daarop kom ik niet meer terug. Toen zei Minister Welter: dan weet ik genoeg.
    Naar aanleiding van mijn betoog, dat met het vallen van de Grebbelinie feitelijk de zaak afgelopen zou zijn, omdat wij geen of althans niet voldoende troepen over zouden hebben voor de verdediging van de vesting Holland, is de opdracht gekomen: beide stellingen verdedigen en de hoeveelheid troepen voor ieder van de stellingen bepalen. Ik moest de vaste bezetting voor de beide stellingen bepalen en als het ware alles vastmetselen.

58.

De heer Algera: Het ging er mij om, dat naar uw oordeel financiële overwegingen de doorslag gaven.

Inderdaad.

59.

De Voorzitter: Ik zou nog willen opmerken, dat Minister Dijxhoorn nog in zijn brochure zegt:

"Generaal Reynders weet heel goed, dat mijn voorstel om in Noordbrabant een vertragend gevecht te voeren, werd ingegeven door mijn wensch om in die provincie langduriger weerstand te bieden dan in zijn oplossing mogelijk was; met andere woorden, dat ik het tegenovergestelde wenschte van hetgeen hij mij thans - na 6 jaren - in de schoenen tracht te schuiven."
Ook de heer Dijxhoorn meende, naar ik geloof, dat zijn opvatting juist door strategische overwegingen werd bepaald.

Onmogelijk kan worden volgehouden, dat hij Brabant zou willen verdedigen beter dan ik zou willen doen. Dat is toch niet in overeenstemming te brengen met het feit, dat hij goedgekeurd heeft, dat wij zonder strijd uit Brabant weggingen! Generaal Winkelman had het IIIde legerkorps om den Bosch verzameld om op het eerste sein terug te gaan binnen de vesting Holland, zonder vertragende gevechten. "Vertragende gevechten" is trouwens een oud begrip. U begrijpt toch, dat, wanneer men daar een detachement op de weg zet en daarachter een ander detachement en het één laat terugtrekken achter het ander, dit een voortdurende terugtocht langs de weg geeft, die bij absolute overmacht van de vijand in de lucht uitgesloten is. Die stelling van de heer Dijxhoorn kan niet waar zijn.

60.

De Voorzitter: Wij komen daarop bij het volgende hoofdstuk nader terug. U blijft bij uw opvatting, dat het destijds al uw positieve indruk is geweest?

Inderdaad, maar ik kan dat niet bewijzen. Mijn indruk is, dat het een zeer belangrijke rol heeft gespeeld.

61.

De Voorzitter: U hebt een zeer uitvoerig schrijven, behelzende uw ontslagaanvrage, ingediend bij H.M. de Koningin, met een zeer uitvoerige motivering. Blijft u bij die motivering?

Ja. Ik heb het persoonlijk overhandigd aan de heer de Geer. Toen hij dat las, zei hij: "Generaal, waarom dat lange verhaal? Dat kunt u toch veel korter doen?" Ik antwoordde: Ik vind het noodzakelijk om het zo te doen. Daarop vroeg de heer de Geer: Maar wat hebben die mobilisatieclubs en die andere dingen daarmee te maken?
Ik zei toen: U hebt mij zoveel aanwijzingen gegeven, dat ik nu gaarne zelf zou willen bepalen op welke wijze ik mijn request aan H.M. de Koningin zal indienen. Hij wilde het mij nog even laten overmaken! U begrijpt mijn gevoel: ik wilde het gebeurde in de laatste periode even vastleggen. Ik ben achteraf blij, dat ik dat gedaan heb. Dan staat dat ten minste vast.

62.

De Voorzitter: De hoofdreden van het vertrek van de opperbevelhebber is, zo neem ik aan, het krijgsbeleid geweest. Dat is toch ook uw visie? Of denkt u er anders over?

Dat is als uitsluitende reden aangevoerd bij H.M. de Koningin, maar daarom kan men zelf nog wel eens het gevoel hebben, dat er andere overwegingen zijn geweest, die zeker ook meegewerkt hebben. U zult wel bemerkt hebben, dat die quaestie van de mobilisatieclubs, die op het laatste ogenblik weer naar voren kwam, de Regering ook zeer hoog gezeten heeft. En van de quaestie van de toepassing van de Oorlogswet, de afkondiging van de staat van oorlog of de staat van beleg geldt precies hetzelfde. Ik weet niet of het u opgevallen is, maar vrijwel op dezelfde datum, waarop die bespreking plaats had - de bespreking van 29 December -, welke geëindigd is met de mededeling van de Minister van Defensie aan H.M. de Koningin, dat de opdracht, zoals deze nader opgevat werd - dat in elk geval in de Grebbelinie een begin van tegenstand zou worden geboden -, ongewijzigd kon blijven - enige dagen later gevolgd door een opdracht, die er niets meer mee gemeen had -, is mijn brief aan de Minister uitgegaan, de brief van 30 December, waarbij dat gentlemen's agreement werd opgezegd. Ik acht het mogelijk, dat dit op dat ogenblik ook veel gewicht in de schaal heeft gelegd.

63.

De Voorzitter: Er hebben ook andere motieven een rol gespeeld, maar de hoofdreden is het krijgsbeleid geweest.

Ja. Ik kan natuurlijk niet in de harten van de mensen kijken, maar ik weet, dat de Minister dit hoog opgevat heeft. Over die quaestie van de staat van beleg heeft Minister Gerbrandy zich ook warm gemaakt. Daardoor is in de Ministerraad een zekere animositeit ontstaan. Ik weet wel, dat, toen ik afscheid van Minister-President de Geer nam, ik heb gezegd: ik geloof niet, dat de reden in het krijgsbeleid ligt, maar ergens anders. Hij antwoordde, dat dit niet het geval was. Ik heb dat ook aan H.M. de Koningin, met wie ik een lang onderhoud heb gehad, gezegd. Ik zeg dit alleen maar, omdat ik toentertijd ook de indruk heb gehad, dat andere redenen zonder twijfel sterk hebben medegewerkt.

64.

De Voorzitter: U is waarschijnlijk niets bekend, waarom het officiële persbericht anders is gesteld dan het ontslagbesluit?

Neen.

65.

De Voorzitter: Een belangrijke vraag is de volgende: is de ongunstige uitslag van de oorlogvoering in de Meidagen in eerste instantie dan wel in aanzienlijke mate te wijten aan het ingrijpen van de Regering in het krijgsbeleid en aan het op het kritieke moment aanstellen van een nieuwe opperbevelhebber?

Ik heb dit een beetje anders in mijn brochure gezegd, maar ik bedoelde het eigenlijk zo, dat in het algemeen natuurlijk de nederlaag te wijten is geweest aan de slechte bewapening, de slechte oefening. Daardoor kon de weerstand niet groot zijn, maar ik heb tevens willen zeggen, dat ook wanneer wij de beste troepen van Europa hadden gehad, doordat op het ogenblik, dat de parachutisten de toegang tot de vesting Holland in handen hadden, Brabant ontruimd werd, de uitslag van de oorlog niet anders zou zijn geweest. Met iedere troep, hoe goed ook, zou de zaak zijn misgelopen. De pantserdivisie, welke bij Venlo het land is binnengekomen, kon ten gevolge van die ontruiming ongehinderd naar Rotterdam optrekken. Daarnaast moet erkend worden, dat bij de verdediging van de Grebbelinie - u hebt waarschijnlijk ook wel de uitgave van de generale staf, die zojuist is verschenen, gelezen - ongeveer alle fouten gemaakt zijn, die er gemaakt konden worden.
Dat is zeer slecht geweest. Dat zou onder mij ook gebeurd zijn. Ik bedoel dit: 36 uur na het uitbreken van de oorlog is die pantserdivisie bij Venlo over de grens gekomen en de duur van de oorlog is verder bepaald door de tijd, die nodig is geweest voor die pantserdivisie om ongehinderd naar Rotterdam te marcheren. Onze oorlogvoering heeft geduurd 36 uur plus de tijd, die een pantserdivisie nodig heeft om van Venlo ongehinderd naar Rotterdam te marcheren.

66.

De Voorzitter: Daar staat tegenover de bedoeling van de nieuwe opperbevelhebber, dat de Franse troepen de Moerdijk zouden hernemen.

Neen, de Franse troepen, waarom door de nieuwe opperbevelhebber was gevraagd in zijn brief aan de gezant - ik had een heel ander verzoek gedaan -, waren vier divisies voor hulp bij de verdediging van de vesting Holland. Generaal Winkelman heeft inderdaad om hulp voor het hernemen van de Moerdijk gevraagd, maar dat was nadat hij het besluit nam uit Brabant te gaan. Om 7 uur in de ochtend van de eerste oorlogsdag waren er geen Franse troepen. Het teruggaan uit Brabant is gebeurd onafhankelijk van de Fransen. Generaal Winkelman heeft later de Fransen gevraagd de Moerdijk te hernemen, maar de Fransen zijn daar niet heengegaan. Zij zijn voor een deel naar Zeeland gegaan om Antwerpen te beschermen en voor een deel naar Brabant om een gedeelte van hun vooruitgeschoven stellingen te verdedigen.

67.

De Voorzitter: Maar als u billijk wilt zijn tegenover de nieuwe opperbevelhebber, moet u erkennen, dat het de bedoeling is geweest het IIIde legerkorps terug te trekken om het stuk tussen de Grebbestelling en het Z.O.-punt van de vesting Holland te verdedigen, omdat er anders een open vak zou zijn.

Maar daarmee stond toch vast, dat men Brabant niet zou verdedigen!

De Voorzitter: Niet in die mate.

Een "symbolische verdediging".

De Voorzitter: Wat de heer Dijxhoorn betwist.

Dat is niet te betwisten, wanneer men met zijn hoofdmacht - de hele lichte divisie plus 2 divisies van het IIIde legerkorps - op het eerste ogenblik teruggaat. Toen eenmaal die verrassing van de parachutisten kwam, waarop niemand gerekend had - ik ook niet - had gezegd moeten worden: En nu de Peel-Raamstelling in. Dat is mijn opvatting, maar ik begeer mijn opvolger niet aan te vallen.

Het verhoor wordt geschorst en kort daarna weer voortgezet.

68.

De Voorzitter: Wij zullen nu overgaan tot het volgende hoofdstuk, de aangelegenheden, samenhangende met de Oorlogswet. Kunt u iets mededelen, waarom op 1 September 1939 de staat van oorlog, bovendien nog met een zekere beperking, is ingesteld en niet de staat van beleg?

Ik kan daarop alleen antwoorden, dat ik veel moeite heb gedaan de staat van beleg afgekondigd te krijgen. Ik had er op gerekend. Alle voorbereidingen waren daarvoor getroffen. Wanneer de Oorlogswet van toepassing is, zijn met het militaire gezag volgens het Koninklijk besluit, dat daarbij behoort, belast een groot aantal autoriteiten, de opperbevelhebber, de commandant van het veldleger, de divisiecommandant en de kantonnementscommandant. Nu is het natuurlijk niet mogelijk al die autoriteiten, hogere en lagere, dezelfde bevoegdheden te geven. Eigenlijk hebben zij dat volgens de Oorlogswet wel, maar de wijze, waarop de zaak geregeld werd, was deze, dat de opperbevelhebber de toepassing van een aantal artikelen van de Oorlogswet voor zich reserveerde. De censuur b.v. moest centraal geregeld worden. Men kon niet iedere kantonnementscommandant laten censureren. Die regeling lag dus klaar. Het Staatsblad met Koninklijk besluit lag gereed om uitgegeven te worden. De staat van beleg zou worden afgekondigd bij het uitgaan van het telegram B.
    Het was voor mij een grote teleurstelling, dat het niet gebeurde. De gehele regeling verviel daardoor. Dat heeft natuurlijk zijn bezwaren gehad. Ik heb er in mijn brochure verschillende genoemd, b.v. de quaestie van de spionnage. Maar ik heb mij daartegen ten slotte niet tot het uiterste verzet en daarin berust. In de vorige mobilisatie is het ook niet gebeurd. Ik kreeg toen op een gegeven ogenblik bezoek van de Minister - het kan ook telefonisch geweest zijn - en mij werd gezegd: de Regering is wel bereid de staat van oorlog af te kondigen, maar zij wil niet alle bevoegdheden, die daaruit voortvloeien, toekennen; voorlopig alleen deze, welke betreffen het vorderen van terrein voor oefeningen en aanleggen van verdedigingswerken. Van mij werd verwacht, dat ik mij zou houden aan een gentleman's agreement, waarbij ik beloofde de andere bevoegdheden niet te zullen uitoefenen, dan na voorafgaand overleg met de Regering. Ik heb daarvan berouw gehad. Ik had dat niet moeten doen, maar wij zaten ten slotte midden in de mobilisatie en er heerste een geweldige spanning. De mobilisatie was een ingewikkelde geschiedenis, omdat het oorlogsleger niet op het vredesleger lijkt. Vrijwel algemeen vreesde men, dat de mobilisatie zou mislukken, maar zij is wel gelukt. Ik had toen de indruk, dat allen zo goed mogelijk wilden samenwerken om de zaak zo goed mogelijk te laten lopen.
    Ik heb dus in die voorwaarde toegestemd, maar het was onjuist. Wij kregen daardoor natuurlijk een onmogelijke toestand. Wanneer de Regering dit openlijk had medegedeeld aan de burgerlijke autoriteiten en gezegd had: kijk eens, deze overeenkomst is door ons getroffen, dus de bevoegdheden ten aanzien van het handhaven van de openbare orde en rust gaan niet over op het militaire gezag, maar blijven bij de burgerlijke autoriteiten, dan was er een meer regelmatige toestand geweest.
    Maar nu hadden wij de zonderlinge toestand, dat, terwijl het militair gezag verantwoordelijk was voor de openbare orde, de burgemeesters, die maatregelen verwachtten, wanneer die openbare orde bedreigd werd, eenvoudig geen maatregelen zagen nemen door het militair gezag, maar het zelf ook niet konden doen, omdat door de staat van oorlog die bevoegdheden waren overgegaan op het militair gezag. Er ontstond toen een onmogelijke, voor het militair gezag niet te aanvaarden toestand. Zo gebeurde het, dat de burgemeester van Amsterdam opbelde en zei: "De communisten willen hier een vergadering houden, wij kunnen dat niet toestaan, het wordt een bende, verbied die vergadering alstublieft", waarop ik antwoordde: "Doe het zelf maar", waarna hij weer zei: "Ik mag het niet doen". Het was een belachelijke toestand. Ik heb bovendien betoogd, dat deze toestand niet in overeenstemming was met 's lands wetten. Men kan niet een wet van toepassing verklaren en meteen er bij zeggen: voordat je de artikelen toepast, moet je mijn toestemming hebben. Men kan toch niet zeggen: u kunt de Gemeentewet alleen toepassen, wanneer u mij verlof vraagt. Dat is toch geen situatie!

69.

De Voorzitter: De volgende vraag - er komt nog een groot aantal - is deze: kunt u zich voorstellen, dat het pas opgetreden Kabinet tot deze beslissing is gekomen op grond van de in de vorige wereldoorlog opgedane ervaring ten aanzien van de verhouding tussen de opperbevelhebber en het toenmalige Kabinet? Acht u het mogelijk, dat het pas opgetreden Kabinet-de Geer, in tegenstelling tot wat voorbereid was, nl. de onmiddellijke afkondiging van de staat van beleg, tot die beperkte constructie is gekomen o.a. op grond van de moeilijkheden, die in de vorige wereldoorlog inderdaad hebben bestaan?

Dat weet ik natuurlijk niet. Intussen moet ik opmerken, dat, ook al zouden er in de vorige wereldoorlog moeilijkheden in dit opzicht zijn geweest, de zaak nu toch veel en veel beter was voorbereid. Er waren cursussen gehouden voor reserve-officieren-juristen, met wie de toepassing van de Oorlogswet was besproken. Zij zouden toegevoegd worden aan de verschillende commandanten, die het gezag moesten uitoefenen. Er was door de Commissie Oorlogswetten, onder de jonge generaal van Voorst tot Voorst, een uitmuntend boekwerk samengesteld, waarin de betekenis en de toepassing van ieder artikel nauwkeurig waren aangegeven. De hele zaak was zeer zorgvuldig voorbereid. Dat was geschied met instemming van de chef van de generale staf en de Minister van Defensie. Naar mijn mening had de Minister van Defensie deze geschiedenis moeten voorkomen. Hij had dat in de Ministerraad naar voren moeten brengen en hij had tegen de andere Ministers moeten zeggen: Dat kan niet.

70.

De Voorzitter: Dat was wel zijn persoonlijke opvatting. Hij heeft zich echter neergelegd bij de mening van het Kabinet.

Als ik vrijuit mag spreken - ik neem aan, dat ik dat mag doen -, dan zeg ik: de Minister had ten deze geen opvatting. Hij wist er niets van, volgens mij. De Minister heeft zich voor deze dingen nooit geïnteresseerd.

De heer Algera: In zijn brochure staat, dat hij het betreurde.

Maar aan "betreuren" heb ik toch niets! Maar bovendien spreekt de Minister in zijn antwoord alleen over de staat van beleg. Hij zegt: wij wilden de staat van beleg niet in volle omvang toepassen om het Nederlandse volk, dat wilde ingrijpen, van het militair gezag te besparen. Over die andere quaestie spreekt hij zich niet uit. Door de afkondiging van de staat van oorlog had men zich al een zekere beperking opgelegd. De staat van beleg gaat veel verder. Alleen door de afkondiging van de staat van oorlog was men al een heel eind teruggekomen op de gevolgen van de afkondiging van de staat van beleg, maar nu ging men ook nog met de staat van oorlog op onwettige wijze omspringen.

71.

De Voorzitter: Over het feit, dat de staat van beleg niet is afgekondigd, zou ik nog dit willen opmerken. Het is psychologisch misschien verklaarbaar, dat het Kabinet, gezien de bekende moeilijkheden van 1914-1918 tijdens het Kabinet-Cort van der Linden en ook het nieuwe Kabinet van 1918, toen men min of meer bevreesd was, dat het militaire gezag een staat in de staat zou worden, gedacht heeft: dat moeten wij nu voorkomen.

Dat kan natuurlijk het geval geweest zijn, maar daartegen waren maatregelen genomen. Ik heb mij ten slotte neergelegd bij het niet afkondigen van de staat van beleg, maar niet bij de scheve manier, waarop de staat van oorlog werd toegepast.

72.

De Voorzitter: Dan de quaestie, dat Minister Dijxhoorn niet op de hoogte van deze zaken zou zijn geweest.

Generaal Carstens zegt in zijn gedenkschriften: hij wist van niets. Daar waren speciale mensen mede belast en dat was alles al afgewerkt voordat Minister Dijxhoorn kwam.

73.

De Voorzitter: U stelde het als normaal, dat, gegeven de staat van oorlog, die afgekondigd was, bepaalde bevoegdheden u niet krachtens onderlinge afspraak mochten worden onthouden.

Ja.

74.

De Voorzitter: Hebt u nog iets op te merken over de redenen van de voorgenomen wijziging van de Oorlogswet?

Ik heb over die wijziging van de Oorlogswet dadelijk het oordeel van de commissie-Oorlogswet gevraagd, die daarvan natuurlijk een speciale studie had gemaakt en er meer van wist dan ik zelf. Deze commissie stond er volkomen afwijzend tegenover en achtte dit onaanvaardbaar. Daarmede heb ik mij verenigd. Hebt u het oordeel van de Raad van State over deze wet niet gelezen? Dat was zeer afwijzend, ja vernietigend. Ik zou hierbij nog dit willen opmerken, dat het Besluit bijzonder militair gezag, dat in Engeland is samengesteld en bestemd was om in werking te treden na de bevrijding, wanneer ons land niet meer bezet zou zijn, verre uitgaat boven hetgeen wij hadden zelfs bij de staat van beleg. Daarbij gaf de Regering de bestuursbevoegdheden over aan het militaire gezag.

75.

De Voorzitter: Daarop is dan achteraf ook voldoende critiek uitgeoefend!

Inderdaad. Men was bevreesd om te grote bevoegdheden in handen van het militaire gezag te leggen. Minister van Boeyen heeft zelfs gezegd: dat kunnen wij niet doen; dat gaat veel te ver. Dan zou de opperbevelhebber zich met de gemeentelijke verordeningen kunnen bemoeien en b.v. het uitbreidingsplan van Amsterdam kunnen vaststellen.
De voorgenomen wijziging is inderdaad het gevolg geweest van de omstandigheid, dat de Regering de bevoegdheden van de Oorlogswet niet aan het militaire gezag wilde toevertrouwen, maar aan het burgerlijke gezag wilde laten. Dat ging uit van het Departement van Justitie. Speciaal de heer Hooykaas was daar de drijvende kracht. Merkwaardig is, dat die wijzigingen zijn ontworpen op het Departement van Justitie, terwijl art. 195 van de Grondwet voorkomt onder hoofdstuk VIII, het hoofdstuk van de Defensie. Men zou zeggen, dat het Departement van Defensie zich daarmede zou moeten belasten en niet het Departement van Justitie.
Dat wijst er toch op, dat niet in de eerste plaats rekening zou worden gehouden met de belangen van Defensie.

76.

De heer Algera: Het Kabinet was natuurlijk niet verplicht, u een motivering te geven van deze gang van zaken, maar ik kan mij indenken, dat in het dagelijks verkeer tussen Kabinet en opperbevelhebber dat toch geschied is. Is tegenover u nooit het motief genoemd, waarom het Kabinet dat standpunt innam?

Neen. Ik heb alleen een onderhoud gehad met de Minister van Defensie, die mij zei: Doe het nu maar, het komt wel in orde.

77.

De heer Algera: Hebben daarover geen besprekingen plaats gehad en is zo maar tegen u gezegd: dat is het standpunt?

Ik ben door de Minister van Defensie overreed om dat te aanvaarden.

78.

De heer Algera: Overreed?

M. i. wel.

79.

De heer Algera: Maar dan toch met gebruikmaking van motieven.

Neen. De Minister heeft mij gezegd: Ze willen dat niet, maar accepteer dit nu maar voorlopig, dan kunt u ten minste uw gang gaan. Wij moesten verdedigingswerken aanleggen en oefenterreinen hebben. Hierover is ook geen correspondentie gevoerd.

80.

De Voorzitter: U was in die tijd natuurlijk overbezet.

Natuurlijk. Dat is de enige verontschuldiging, die ik wil aanvoeren. Overigens wil ik mij niet verontschuldigen.

81.

De Voorzitter: Is het verzoek van u - ik neem aan, dat u dat gedaan hebt - om art. 12 van de Oorlogswet te mogen toepassen - dat gaat over de inschakeling van de bevolking bij militaire werkzaamheden - nimmer beantwoord?

Neen.

82.

De Voorzitter: Noch schriftelijk, noch mondeling?

Noch schriftelijk, noch mondeling. Dat artikel schrijft voor, dat overleg moet worden gepleegd met de burgerlijke autoriteiten omtrent de door de burgerbevolking te verlenen hulp bij militaire werkzaamheden. Ik had een circulaire laten schrijven voor alle 1100 burgemeesters, waarin ik het overleg met hen opende omtrent de voorwaarden, waaronder het zou gebeuren. Ik had daarin een voorstel gedaan en hun gevraagd, of zij daarmede akkoord konden gaan. Ik had dus uitgebreide voorzorgsmaatregelen genomen, zodat ik, wanneer ik antwoord kreeg, meteen mijn gang kon gaan. Ik had daarbij vooral het oog op de werklozen, die in zo groten getale rondliepen.

83.

De Voorzitter: Was dit een van de artikelen, die vielen onder de restrictie?

Er waren vier artikelen, die ik wel mocht toepassen, maar dit artikel viel onder de restrictie.

84.

De Voorzitter: Was de toepassing van dat artikel volgens u noodzakelijk?

Ja. De oefening van de troep heeft onder dat pionierswerk verschrikkelijk geleden.

85.

De Voorzitter: Heeft het feit, dat de staat van beleg niet afgekondigd was, moeilijkheden opgeleverd ten aanzien van de censuur op de post, toegezonden aan gemobiliseerden en burgers? B.v. ten aanzien van nationaal-socialistische lectuur?

Ja, zonder enige twijfel. Later hebben wij er een mouw aan gepast. Toen was de staat van beleg afgekondigd voor bepaalde gemeenten en daaronder viel Zeist, waar het veldpostkantoor van het veldleger was gevestigd. Wanneer een bundel blijkbaar ongeschikte lectuur werd verzonden, werden wij opgebeld door het hoofdveldpostkantoor en werd gezegd: Er is weer zoiets. En dan zeiden wij: stuur het maar over Zeist, dan kunnen ze het daar openmaken, hier mag het niet.

86.

De Voorzitter: Heeft het ontbreken van de staat van beleg gevolgen gehad met het oog op landverraad, spionnage, enz.?

Er zijn kaarten buitgemaakt, waarop alle verdedigingswerken, versperringen en wat er verder maar te spionneren viel waren aangegeven, bijgewerkt tot 15 Maart 1940. Later is mij gezegd, dat men oorspronkelijk van plan was geweest de aanval op de Grebbe meer noordelijk te doen, maar een persoonlijke verkenning door de commandant, die met de aanval was belast, heeft hem doen besluiten bij de Grebbe aan te vallen, omdat daar de verdediging zwakker was.

87.

De heer Algera: U hebt gezegd, dat bepaalde poststukken via Zeist werden verstuurd. Heeft dat veel effect gehad?

Er werd voortdurend communistische en socialistische lectuur verspreid. Ik herinner mij de gevallen niet meer precies.

88.

De heer Algera: Zijn door deze situatie spionnage en landverraad openbaar geworden?

Zoals ik zei: er zijn kaarten buitgemaakt met verdedigingswerken, stellingen, vliegvelden, enz.

De Voorzitter: Dat was na uw aftreden.

In de oorlog is gebleken, dat dat gebeurd is. Ik zou in dit verband dit nog willen opmerken: toevallig zag ik dezer dagen generaal van Munnikrede, oud-lid van het hoog militair gerechtshof, hij vertelde mij, dat voor het gerechtshof het geval was behandeld van een zekere majoor Weber. Deze had een weg langs een stelling afgesloten en gezegd: hier komt niemand door, maar de arbeiders, die over die weg moesten, hebben zich daarover beklaagd. Er is procesverbaal opgemaakt tegen de majoor en er is nog 14 dagen tegen hem geëist. Het gerechtshof besliste, dat hij wel is waar niet het recht had gehad om die weg af te sluiten, maar sprak hem vrij. Een ander geval: doordat slechts de staat van oorlog was afgekondigd, had ik niet het recht om het verkeer te regelen. Zo gauw gevaar dreigde, gebeurde dat wel. Wegen werden dan met hindernissen afgesloten, het verkeer omgelegd, enz. De bruggen over de IJssel werden maar éénmaal in de 3 uur opengesteld en weer gesloten. Er hebben zich gevallen voorgedaan, dat schildwachten geschoten hebben op mensen, die hun aanwijzingen niet opvolgden. Daar zijn doden bij gevallen. Wanneer de mensen het geweten hadden en een eis tot schadevergoeding hadden ingesteld, dan weet ik nog niet wat er met mij of althans met de commandant gebeurd zou zijn. Maar je kon toch de zaak maar niet laten lopen! Er moest toch waakzaamheid betracht worden.

89.

De heer Korthals: Ik zou willen vragen, of u zoudt kunnen concretiseren door wie en waar kaarten zijn buitgemaakt.

Ik heb zoëven al gezegd: het komt voor in het verslag van de militaire medewerker van "De Maasbode". Iemand, die er veel van weet, is de tegenwoordige Minister van Oorlog. Fruyt van Hertog zegt er ook iets over:

"Commandant Veldleger heeft, toen hij na de terugtocht zich met zijn staf geïnstalleerd had op mijn stafkwartier te Gouda, mij een op een Duits officier buitgemaakte stafkaart van het terrein der Grebbelinie getoond, waarop tot in details alle verdedigingswerken waren "gedrukt" met aangifte van de toestand van afwerking op 15 Maart 1940."
De voormalige commandant van het veldleger weet het dus ook wel. Hij heeft die kaart laten zien en de overste Fiévez, de tegenwoordige Minister, die toen behoorde tot de staf van de commandant veldleger, heeft mij ook meegedeeld, dat hij die kaart gezien heeft.

90.

De heer Algera: Was dat ook mogelijk geweest bij de staat van beleg?

Dan hadden wij ten minste spionnage kunnen tegengaan. Nu konden wij er niets tegen doen. Dan hadden wij bepaalde terreinen kunnen verbieden, bepaalde personen kunnen uitwijzen en correspondentie kunnen openmaken.

91.

De heer Korthals: Weet u ons een aanwijzing te geven in welke richting wij moeten zoeken, wanneer wij willen weten wie de Duitse commandant was, die de Grebbelinie geïnspecteerd heeft?

Daarvan zal wel op de hoogte zijn de generaal van Hilten, de chef van de krijgsgeschiedkundige afdeling van de generale staf.

92.

De Voorzitter: U kunt waarschijnlijk ook vermoeden, waarom op 19 April 1940 eindelijk de staat van beleg is ingevoerd?

Omdat er een onhoudbare toestand was ontstaan. Er werd sterk op aangedrongen. Daarom is indertijd ook gezegd: Dan maar voor het gebied van de stellingen.

93.

De Voorzitter: U stelt in uw brochure, dat de ondercommandanten uw standpunt volmaakt deelden.

Ik meen, dat ik dat in mijn brochure alleen gezegd heb ten aanzien van de mobilisatieclubs. Intussen geloof ik wel, dat zij ook ten opzichte van deze quaestie mijn standpunt volkomen deelden.

94.

De Voorzitter: Op blz. 18 van uw eerste brochure zegt u:

"Naar mijne meening heeft de Minister zich hier, evenals bij het vraagstuk van de toepassing van de Oorlogswet, 'aan de verkeerde kant van de tafel geplaatst.'"

Ja, ik had in het algemeen meer steun van de Minister verwacht. Wij hadden nu eenmaal een Minister-President, die het leger een volkomen overbodig instrument vond, die lichtelijk anti-militarist was en voor het leger dus heel weinig voelde. Er zaten bovendien een paar sociaal-democraten in het Kabinet, die ook niet veel voor het leger voelden. Het was alleen mogelijk geweest tot een bevredigende toestand te komen, als de Minister zich een man getoond had. Daar moest ik het van hebben.

95.

De Voorzitter: Kunt u mededelen, wat het verloop is geweest van de bespreking, gehouden enkele dagen na de opdracht van 7 Januari, tussen de Minister-President en de Ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken met u, ten aanzien van een inperking van de bevoegdheden van het militaire gezag? Daarover schijnt bij die gelegenheid ook gesproken te zijn. Of herinnert u zich daarover niets bijzonders?

Ik herinner mij alleen, dat toen is gesproken over de mobilisatieclubs.

96.

De Voorzitter: Dat is geweest na 7 Januari. Toen is o.a. het punt van de inperking van de bevoegdheden van het militaire gezag besproken.

Het was toen langzamerhand zo geworden, dat ik dacht: nu wordt het mij te bar, nu moet het maar buigen of barsten; dit betrof ook de inperking van de bevoegdheden van het militaire gezag; bepaald genoemd is dit, naar ik meen, niet.

De Voorzitter: Wij zijn thans door het hoofdstuk van de Oorlogswet heen. Ik stel thans voor de bijeenkomst voor een kwartier te schorsen.

Het verhoor wordt geschorst en kort daarna hervat.

97.

De Voorzitter: Wij komen nu tot de quaestie van de mobilisatieclubs. Was er met het opperbevel overleg gepleegd voor de toezegging in de Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer betreffende de begroting voor 1940 ten aanzien van de mobilisatieclubs, bij brief van 28 November 1939 aan het opperbevel medegedeeld?

Neen, er is geen overleg over gepleegd.

98.

De Voorzitter: Is u soms bekend, sinds wanneer de Minister van Defensie in contact is geweest met de commissie uit de S.D.A.P.?

Uit het antwoord van de Minister is gebleken, dat hij wilde rekening houden met mijn wensen. Dat moet dus geweest zijn na mijn brief van 6 December.

99.

De Voorzitter: Toen u uw brief van 8 November geschreven hebt over de militaire tehuizen, was u toen iets bekend over de plannen ten aanzien van de mobilisatieclubs?

Neen, er werden toen hier en daar localiteiten opengesteld door de moderne arbeidersbeweging voor de dienstplichtigen als militaire tehuizen. Die brief over de militaire tehuizen was om verschillende redenen geschreven. Aan de ene kant, zoals ik in mijn antwoord gezegd heb, omdat verkeerde gelegenheden zich sierden met de naam "militair tehuis". Dat kwam in Amsterdam en Rotterdam o.a. voor en dat was ongewenst. Aan de andere kant, omdat ik min of meer gewaarschuwd werd, dat verschillende localiteiten door particulieren werden geopend, o.a. vanwege de moderne arbeidersbeweging.
Daarbij kwam ook, dat in bepaalde kantonnementen, vooral in Brabant, waar het IIIde legerkorps lag, de onderdelen bijna uitsluitend uit R.-K. militairen bestonden. Daar was dan wel een militair tehuis voor de Rooms-Katholieken ingericht vanwege de aalmoezenier, maar b.v. niet voor de mensen, die Hervormd waren. Ik vond het nodig, dat die jongens daar niet rondliepen, maar ook gelegenheid moesten krijgen een militair tehuis te bezoeken. Met het oog daarop heb ik, in overleg met de veldprediker in algemene dienst en de hoofdaalmoezenier, gezegd: de militaire tehuizen moeten voor ieder toegankelijk zijn, het moet niet zo zijn, dat een gedeelte van de in zo'n kantonnement gelegerde militairen gelegenheid heeft om naar een militair tehuis te gaan, terwijl de anderen rondlopen. Dat was de opzet. Als ik mij goed herinner, was het mij toen wel bekend, dat verschillende particuliere verenigingen en instellingen, ik meen o.a. de Koninklijke, ook militaire tehuizen hadden ingericht. In het algemeen vond ik het nodig op een gegeven ogenblik enige richtlijnen vast te stellen omtrent de aard van de genoegens, die de mensen aangeboden werden. Dat betrof o.m. de aard van de lectuur. Daarop had betrekking mijn brief van 8 November. Toen was er nog geen quaestie van mobilisatieclubs.

100.

De Voorzitter: Was naar uw mening het Reglement van November 1939 van de mobilisatieclubs in strijd met de brief van 6 December 1939, door u gericht aan de ondercommandanten?

Naar mijn mening wel.

101.

De Voorzitter: Speciaal ten aanzien van de quaestie: geen politiek in het leger?

Ja. Bovendien had ik er bezwaar tegen, dat die mobilisatieclubs gedirigeerd zouden worden door een centrale commissie, waardoor er tussen de militaire chefs en hun ondergeschikten een instantie geschapen werd, die in de vorige mobilisatie veel nadeel heeft gedaan. De ondergeschikten komen dan met hun klachten en bezwaren bij zo'n centrale commissie en deze gaat rechtstreeks naar de Minister. Dat is een toestand, die voor de commandanten zeer moeilijk wordt. Dat vond ik geen juiste toestand.

102.

De Voorzitter: Dus de mobilisatieclubs, zoals zij oorspronkelijk in de laatste maanden van 1939 waren opgezet, schiepen naar uw mening inderdaad tot op zekere hoogte een instantie tussen de gemobiliseerden en hun hiërarchieke chefs?

Ja.

103.

De Voorzitter: Waren zij dus naar uw mening uit krijgstuchtelijk oogpunt onaanvaardbaar?

Ja.

104.

De Voorzitter: Is het niet mogelijk, dat uw standpunt ook enigermate is beïnvloed of bepaald door de gebeurtenissen van 1918?

Zonder twijfel. Juist dat beschouwde ik als een waarschuwend voorbeeld. Ik wilde niet op een gegeven ogenblik in dezelfde toestand geraken, dat eigenlijk de mobilisatieclubs langzamerhand overgingen in soldatenraden.

105.

De Voorzitter: Is u bekend, of de Minister van Defensie al zijn goedkeuring gehecht had aan het Reglement van November 1939 van de centrale commissie, voordat het gezonden werd naar de kantonnementscommandanten?

Ja, want in de brief, die de kantonnementscommandanten kregen, stond vermeld, dat het reglement bereids door de Minister van Defensie was goedgekeurd.

106.

De Voorzitter: Over die goedkeuring was met u geen overleg gepleegd?

Daarover was met mij inderdaad geen overleg gepleegd.

107.

De Voorzitter: Had de centrale commissie reeds contact met de dienstplichtigen gezocht, voordat zij overleg pleegde met de Minister?

Ja, want de aanleiding voor mijn brief van 6 December was eensdeels de brief van de Minister van 28 November, waarin hij mededeelde, dat de brief van 8 November herziening behoefde - welke brief overigens betrekking had niet op de mobilisatieclubs, maar op de militaire tehuizen; ik heb daartussen altijd onderscheid gemaakt -, maar bovendien omdat mij toen berichten bereikten, dat een circulaire werd rondgezonden bij de troepen, waarin geanimeerd werd tot oprichting van mobilisatieclubs, en die clubs hadden, zoals in de circulaire, ook stond, een zeer beslist politiek karakter. Daarin werd zelfs gesproken over het indienen van klachten en het behandelen van klachten en er werd ook sterk de nadruk op gelegd, dat op die manier propaganda kon worden gemaakt voor een bepaalde politieke partij. De heer de Savornin Lohinan, lid van de Eerste Kamer, die daarvoor bij mij is geweest, heeft in de Eerste Kamer enkele van die dingen aangehaald. Als u de Handelingen van de Eerste Kamer naslaat, kunt u dat vinden. Daarin komt het propagandistische karakter op duidelijke wijze naar voren.

108.

De Voorzitter: Wij hebben het een paar keer gehad over besprekingen met de Ministers enkele dagen na 7 Januari. Kunt u zich herinneren of toen over de politiek in de weermacht gesproken is?

Ik kreeg toen de indruk, dat de Minister een aantal grieven tegen mij wenste naar voren te brengen. Hij heeft mij, wat hij noemde, mijn starre houding tegenover de mobilisatieclubs verweten, omdat ik het hem daardoor moeilijk maakte tegenover zijn sociaal-democratische ambtgenoten.

109.

De Voorzitter: Zijn er geen andere punten op dit terrein?

Neen.

110.

De Voorzitter: U hebt toen, op 12 Januari, een nogal positieve brief doen uitgaan, waarover u zelf hebt geschreven in uw brochure en waarbij u geconstateerd hebt, dat er toen een streep onder de zaak is gezet.

De Minister had ieder overleg met mij vermeden en mij voor het feit gesteld, dat hij die mobilisatieclubs goedkeurde. De Minister had met de heer Vorrink daarover gesproken en hij had gezegd, dat hij Vorrink in zijn zak had, iets waarover ik mijn twijfel heb uitgesproken.

111.

De Voorzitter: Maar deze brief van u was, gezien het standpunt van de Regering, zoals zij dat tot uiting had doen komen in de Memorie van Antwoord aan de Eerste Kamer, toch niet helemaal juist te achten.

Dat wil zeggen, ik had geen hoop meer, dat de Regering er nog op terug zou komen, en ik heb gemeend mijn standpunt te moeten handhaven en op gevaar af de consequenties er van te moeten aanvaarden, heb ik die brief doen uitgaan. Ik meende geen ander standpunt te mogen innemen.

112.

De Voorzitter: Naar uw mening behoort het dus tot de bevoegdheid van het opperbevel om te beslissen over eventuele toelaatbaarheid van die mobilisatieclubs?

Zonder twijfel. Ik was verantwoordelijk voor de krijgstucht in het leger.

113.

De Voorzitter: Hebt u in verband met dat hoofdstuk over de mobilisatieclubs nog iets mede te delen?

Neen, Mijnheer de Voorzitter!

114.

De Voorzitter: Dan kunnen wij nu overgaan tot wat wel het voornaamste is: het krijgsbeleid en de appreciatie van verschillende personen van dat krijgsbeleid.
Welke waren de voornaamste geschilpunten bij de bespreking, voorafgaande aan de opdracht van 9 September 1939?

Het is goed, de zaak even precies te stellen. De Minister is toen begonnen met als zijn standpunt kenbaar te maken - een standpunt, dat hij, naar hij zei, altijd had ingenomen -, dat wij ons moesten beperken tot de verdediging van de vesting Holland. Ik heb toen gezegd: Ik ben het er mee eens, dat dat ten slotte de eindphase moet zijn, dat wij ons ten slotte in de vesting Holland moeten terugtrekken en daar zo lang mogelijk tegenstand moeten bieden, maar, naar mijn mening is het nodig, dat daaraan voorafgaat een verdediging van de Grebbelinie, omdat ik anders onmogelijk de tijd heb om de inundaties voor de vesting Holland te stellen en de daaraan voorafgaande evacuatie van de burgerbevolking en het vee tot stand te brengen; daarvoor is tijd nodig en die tijd moet ik winnen. Bovendien heb ik er de aandacht op gevestigd, dat, wanneer wij de Grebbelinie zouden ontruimen, de Peel-Raamstelling in de lucht zou komen te hangen en dat wij deze niet prijs mochten geven, omdat wij moesten voldoen aan onze internationale verplichting: het tegengaan van een doortocht, naar de mate van onze krachten, van vijandelijke troepen, door ons land.
Vooral over dat laatste is nogal lang gesproken, omdat ik de indruk had, dat de Regering daaraan minder waarde hechtte. Ik heb toen aangehaald de geschiedenis van België en heb gezegd, te recht of ten onrechte, dat België het herkrijgen van zijn volledige onafhankelijkheid na de vorige oorlog o.a. te danken had aan het feit, dat het inderdaad zijn internationale plicht, het tegengaan van de doortocht van vijandelijke troepen, zeer ernstig had opgevat.
Ten slotte heb ik gezegd, dat ik meende dat naar voren te moeten brengen, maar dat ik begreep, dat de quaestie, of wij al of niet aan onze internationale verplichtingen zouden voldoen, in de eerste plaats Regeringszaak was; dat het hier geen strategische, maar min of meer politieke overwegingen betrof en dat, wanneer de Regering mij als het ware vrijstelde van die plicht, ik bereid was inderdaad binnen de vesting Holland terug te gaan, maar dat daaraan dan onvoorwaardelijk verbonden zou zijn een onmiddellijk stellen van de inundaties. Dat hing samen en dat zou de consequentie zijn. Die consequentie heeft de Regering niet aanvaard.

115.

De Voorzitter: In verband met de quaestie van de neutraliteitshandhaving met betrekking tot de Peel-Raamstelling zou ik even op het volgende willen wijzen. Het zal u waarschijnlijk bekend zijn, dat de generaal van Voorst tot Voorst, de latere chef staf, over de neutraliteitshandhaving ook iets gepubliceerd heeft. Daarin zegt hij, dat twee opvattingen mogelijk zijn.
De eerste is meer uw opvatting, terwijl de tweede een andere opvatting is, nl. dat bij een niet-incidentele schending van de neutraliteit op grote schaal de oorlogstoestand intreedt, dat het dan dus automatisch oorlog is, dat er dan dus van "neutraliteit" geen sprake meer is en dus evenmin van "neutraliteitshandhaving". Dat is een opvatting, die naar mijn mening toch wel verdedigd kan worden.

Ik ben van mening, dat, wanneer wij een internationale plicht hebben om iedere doortocht tegen te gaan, het nooit juist kan zijn geen tegenstand te bieden. Dat vind ik een spitsvondigheid. Wanneer het oorlogsrecht voorschrijft, dat een doortocht van vreemde troepen moet worden belet, dan kan ik het onmogelijk juist achten, dat men op het ogenblik, dat dit voorschrift van kracht wordt, zegt: wij doen dat niet.

116.

De Voorzitter: De bedoeling is, dat men die verplichting heeft, indien men verder neutraal zou kunnen blijven. Maar als men er toe overgaat, naar aanleiding van die inbreuk 100 procent partij te kiezen en wanneer men in de bondgenootschappelijke oorlogvoering wordt ingeschakeld, dan kan men met recht beweren, dat wat het zwaarste is het zwaarste moet wegen!
Dan zou men van het standpunt uit kunnen gaan, dat een gemeenschappelijke oorlogvoering meer belang heeft bij een hardnekkige verdediging van de vesting Holland.

Ik zou in dit verband hierop de aandacht willen vestigen. Er lag bij onze gezanten een brief, waarin onze wensen kenbaar werden gemaakt. Die brief is in mijn tijd opgesteld. Daarin werd steun gevraagd bij de verdediging van Brabant. Ik wist, dat generaal Gamelin met ongeveer 4 divisies naar ons land zou oprukken. Mijn verzoek was toen om met 1 of 2 snelle divisies ons te steunen bij de verdediging van de Peel-Raamstelling. Deze achtte ik sterk genoeg om de eerste stoot op te vangen, maar wij hadden niet voldoende reserves om het lang te kunnen volhouden. Ik heb dus voorgesteld 1 of 2 snelle divisies te sturen ter versterking van de Peel-Raamstelling en de andere meer achterwaarts op te stellen in de driehoek Tilburg-Breda-Antwerpen om, wanneer de Peel-Raamstelling mocht worden omvat, tegen die omvatting in de linker flank te kunnen aanvallen. Wanneer er eventueel zou worden doorgestoten in de richting Antwerpen, dan zou men de vijand in de rechter flank kunnen aanvallen. Mijn opvolger echter heeft aan generaal Gamelin versterking gevraagd voor de vesting Holland, maar het antwoord was: Van versterkingen voor de vesting Holland kan geen sprake zijn. Ik leid daaruit af, dat verdediging van de vesting Holland door de bondgenoot niet zo zou worden geapprecieerd. Men had geen troepen over voor de vesting Holland, wel voor Brabant.

117.

De heer Algera: Het zou misschien aanbeveling verdienen, wanneer getuige zou kunnen mededelen, wat hij wist van generaal Gamelin, niet alleen wat betreft de sterkte van de troepen, maar ook wat betreft de doelstelling.

Generaal Gamelin heeft slechts doen mededelen, dat hij 4 divisies gereed had staan om ons te hulp te komen. Er is niet verder over gesproken, omdat ik geen onderhandelingen mocht voeren met vreemde generale staven. Dat was het standpunt van onze Regering met het oog op onze neutraliteit.

118.

De heer Algera: Is dat een persoonlijk onderhoud geweest tussen u en generaal Gamelin?

Daarin zou ik nooit toegestemd hebben. Er deed zich een toevallige omstandigheid voor. Generaal van Oorschot - toen kolonel - was in Parijs om verband op te nemen met de Franse Inlichtingendienst. Hij was het hoofd van onze Inlichtingendienst en dikwijls werden gegevens uitgewisseld. Generaal Gamelin heeft blijkbaar van zijn aanwezigheid gehoord, heeft hem bij zich laten komen en heeft hem verzocht het zoëven vermelde aan mij mede te delen.

De Voorzitter: Ik geloof, dat de eerste vraag hiermede voldoende is toegelicht.

Dat standpunt, zoals dat nu door de generaal van Voorst tot Voorst en de heer Dijxhoorn naar voren is gebracht, is bij die bespreking niet ter sprake gekomen. De heer Dijxhoorn heeft mij bij die bespreking gezegd: wanneer wij in de vesting Holland teruggaan en de Peel-Raamstelling prijsgeven, kunt u altijd nog een vertragend gevecht voeren. Daarvoor voelde ik weinig.
Als het nu alleen maar was gegaan over de vraag of de heer Dijxhoorn een betere methode had gevonden dan ik, dan kan ik mij niet voorstellen, waarom ik dat hele betoog heb moeten houden over de wijze, waarop België in de vorige oorlog was opgetreden, en over de gevolgen, die een te geringe tegenstand later zou kunnen hebben, wanneer eenmaal de vrede getekend zou zijn. Het was ook niet zo. De zaak was eenvoudig, dat de Regering op het standpunt stond - dat bleek mij duidelijk uit de uitdrukking van Minister de Geer - van "een symbolische verdediging". Ik word in die opvatting gesteund door het feit, dat de Minister later er in heeft toegestemd, dat, nadat eerst een oefening was gehouden in het teruggaan, de groepen van het IIIde legerkorps alle om den Bosch verzameld werden om in één ruk terug te gaan binnen de vesting Holland. Toen was er dus helemaal geen quaestie van een vertragend gevecht.

119.

De Voorzitter: Dat gold voor 1/3 van de troepen niet.

Ik had in Brabant de lichte divisie, de z.g. Peeldivisie - een samenraapsel van detachementen, die van de zuidgrens waren teruggehaald, een geïmproviseerd geheel -, en het IIIde legerkorps en van dat IIIde legerkorps werd per regiment - dus per 3 bataljons - 1 bataljon achtergelaten.

De Voorzitter: Daarom zei ik: 1/3.

Van het IIIde legerkorps, maar de gehele lichte divisie ging ook terug.
    Ik mag hierbij misschien nog een korte toelichting geven.
    In het noorden, waar de vijand doorgebroken is, was de Peel-Raamstelling niet bezet. Die was daar helemaal ontbloot. De bataljons, die achtergebleven zijn, hebben niet in de Peel-Raamstelling gezeten, maar langs het defensiekanaal. De Peel-Raamstelling was een zeer behoorlijk voorbereide stelling, met sterke prikkeldraad- en mijnversperringen.
    Op bepaalde, hier en daar vrij grote afstanden daarvóór was dat defensiekanaal gegraven, een anti-tankgracht. Dat kanaal was niet door ons gegraven. Het werd gegraven voor afwateringsdoeleinden door de provinciale waterstaat. Wij hebben daarmee verbinding opgenomen en hebben gedaan weten te krijgen, dat wij enigszins het profiel en het beloop van het kanaal mochten aangeven. Ook daar waren prikkeldraadversperringen aangebracht. Later zijn er kazematten gebouwd. Zij zijn alleen bezet geweest. Toen die pantsertrein van de Duitsers, van uit Venlo komende, was doorgebroken, kwam hij in de rug van de bezetting van die tankgracht. Er is een regiment motorrijders aangewezen om de vijand te verjagen, maar zij zijn gestrand op de prikkeldraadversperringen van de eigenlijke stelling, waar de Duitsers vóór zaten.

120.

De heer Algera: Kan getuige ook mededelen, wanneer het onderhoud van generaal Gamelin met van Oorschot heeft plaats gehad?

Ik heb dat aan van Oorschot laten vragen door van de Plassche. Het antwoord luidde: ik meen, dat het in 1937 heeft plaats gehad, maar in ieder geval niet na 1938, want ik herinner mij, dat van Oorschot was teruggekeerd te zamen met de Franse militaire attaché l'Espinasse de Fonsegrine en die is in 1938 weggegaan. Dat herinner ik mij daarom zo goed, omdat hij in Bouillon een autoongeluk heeft gehad. Hij heeft daar een jongen doodgereden en dat gaf natuurlijk nogal opschudding. Het was een beetje onpleizierig, dat hij daarin betrokken was, maar de zaak is gesust en niet vervolgd. Daarom weet ik, dat het toen is geweest, uiterlijk in 1938.

121.

De Voorzitter: Is de quaestie, of de Peel-Raamstelling in verband met onze neutraliteit al of niet sterk moest worden verdedigd, niet meer een zaak ter competentie van de Regering? Ik vraag dit in verband met hetgeen door u is aangehaald in uw tweede brochure: dat criterium van de militaire medewerker van "De Maasbode", omtrent de verdeling van de bevoegdheden in wat ter competentie van de Regering is en wat ter competentie van het opperbevel is en hetgeen u zelf op blz. 6, in het midden, er aan hebt toegevoegd. Als ik persoonlijk die twee zaken naast elkaar leg, dan kom ik tot de conclusie, dat de vraag van het al of niet handelen in verband met onze neutraliteitsverplichtingen niet op uw terrein, maar op dat van de Regering lag.

Ik heb gezegd: wanneer de Regering mij ontheft van die plicht, dan ben ik bereid mij daarin te schikken, maar dan blijft de quaestie, dat ik geen tijd meer kon winnen om de inundaties vóór de vesting Holland te stellen en dient dit dus dadelijk te geschieden; dat is het alternatief, dat bij die besprekingen is gesteld.

122.

De Voorzitter: Naar uw mening is bij die besprekingen dus positief gebleken, dat de Regering de plicht tot bescherming van onze neutraliteit minder sterk aanvoelde dan u, omdat de Minister-President sprak van een symbolische verdediging. Is Minister Dijxhoorn tegen die uitdrukking "symbolisch" niet opgekomen?

Neen, ik herinner mij daar niets van. Er is verder nog wel gesproken over vertragende gevechten.

123.

De Voorzitter: Bent u van mening, dat Minister Dijxhoorn daarvan een voorstander was?

Ik weet, dat men op de Franse krijgsschool veel voelde voor vertragende gevechten.

124.

De Voorzitter: Juist, maar het gaat nu eigenlijk meer over de uitlating van de Minister-President, nl. het voeren van een "symbolische verdediging".

Ja, die indruk heb ik absoluut gekregen. Hij sprak over een symbolische verdediging.

125.

De Voorzitter: Maar was dat misschien niet meer een zekere ondeskundigheid, welke door Minister Dijxhoorn wellicht is rechtgezet? Herinnert u zich dat niet?

Neen. De Regering heeft zich uiteindelijk met mijn opvatting verenigd en zich daarbij althans op dat ogenblik neergelegd.

126.

De Voorzitter: Bij uw opvatting! Maar daaruit valt toch te concluderen, dat de Regering toch ook onze neutraliteit sterk wenste te verdedigen.

Die indruk heb ik niet en ik meen, dat deze indruk bevestigd is door hetgeen later is geschied.

126a.

De Voorzitter: Hebt u onmiddellijk na die vergadering of kort daarna al de conclusie getrokken, dat de Regering de noodzakelijkheid van een krachtige bescherming van onze neutraliteit minder sterk aanvoelde dan u zelf?

Ja.

127.

De Voorzitter: En hebt u daaraan direct uiting gegeven tegenover uw naaste medewerkers?

Mijn chef staf, de generaal Carstens - hij is helaas overleden -, zou kunnen hebben bevestigen, dat ik van die bespreking zeer teleurgesteld ben teruggekomen.

Het verhoor wordt geschorst en na enige tijd hervat.

128.

De Voorzitter: Het was toch uw plan als opperbevelhebber om aan de Grebbelinie een week stand te houden, of voor een overmachtige aanval achter het oostfront van de vesting Holland terug te trekken?

Dat was niet mijn plan, maar het plan van de Regering. Dat was in mijn opdracht vastgelegd. Mijn oorspronkelijk idee was in de Grebbelinie zo lang stand te houden, dat de inundaties gesteld waren en de vesting Holland in behoorlijke staat van verdediging was. De Regering is tussenbeide gekomen met de opdracht: voor overmacht teruggaan in de vesting Holland. Het gaat min of meer om de betekenis van die opdracht.

129.

De Voorzitter: De heer Dijxhoorn zegt op blz. 29 van zijn brochure:

"Het plan van generaal Reynders was: òf in de Grebbelinie een week standhouden (zie blz. 19 zijner brochure), òf voor een overmachtigen aanvaller achter het oostfront van de vesting Holland teruggaan."

Dat is mij opgedragen door de Regering. Ik heb toen onmiddellijk er naar gestreefd - en dat was niet in strijd met die opdracht - zo spoedig mogelijk tot een situatie te geraken, waarbij ik de vijand zo lang mogelijk zou kunnen ophouden.
    Nu ligt er een tegenspraak in hetgeen de Minister zegt. Hij heeft eerst gezegd: gij moet teruggaan zodra gij ziet, dat er aan de grens troepenconcentraties zijn, op dat ogenblik moet gij vrijwillig teruggaan, maar gij moet zorgen, dat in die tijd de inundaties gesteld zijn.
    Nu beschuldigt de heer Dijxhoorn mij, dat ik van die opdracht ben afgeweken door bevelen te geven in die zin, dat alleen op mijn last teruggegaan zou worden, dat men dus moest beginnen met zich te verdedigen en dat ik zou bepalen of die overmacht er was of niet.
    Die opvatting van mij was juist. Op 5 November, toen de Engelse gezant kwam met de mededeling, dat de oorlog aanstaande was, is er een bijeenkomst geweest in de ambtswoning van de Minister van Buitenlandse Zaken. Toen ik daar 's avonds kwam, zeide de Minister van Buitenlandse Zaken tot mij: Morgen is er een bespreking onder leiding van H.M. de Koningin en dan willen wij gaarne weten, welke voorstellen u hebt met het oog op de te verwachten aanval.
    Op de bijeenkomst, die de volgende dag gehouden werd, heb ik in overweging gegeven de inundaties vóór de Grebbelinie alvast te stellen. Toen heeft de Minister ván Defensie zich daarmee niet alleen verenigd, maar hij heeft dat plan zelfs verdedigd en er zich bij aangesloten, in tegenstelling tot Minister de Geer, die het niet wilde. Nu beschuldigt de heer Dijxhoorn mij, dat ik de opdracht van de Regering onjuist heb toegepast door toch in die Grebbelinie te willen blijven zitten en niet onmiddellijk weg te gaan zodra er troepenconcentraties waren aan de grens. Dat is toch niet juist. Hier wordt de boel werkelijk door elkaar gehaspeld.

130.

De Voorzitter: U hebt het boekje van de heer Dijxhoorn waarschijnlijk ook. Ik las de passage voor, die te vinden is op blz. 29 onderaan en blz. 30 bovenaan.
Welke is uw tegenargumentatie ten opzichte van de redenering van de heer Dijxhoorn?

Dat is hetgeen ik gezegd heb. Dit is een gevolg van de opdracht van de Regering, dat ik voor overmacht moest wijken. Ik stond op het standpunt: in ieder geval verdedigen. Ik moest afwachten, of er werkelijk sprake zou zijn van overmacht, ja dan neen. Voor overmacht moest ik terug, als er geen overmacht was, moest ik niet terug. Dat is de duidelijke consequentie van de opdracht.

131.

De Voorzitter: Meent u, dat het hiermede voldoende is weerlegd?

Ik geloof het wel.

132.

De Voorzitter: De heer Dijxhoorn zegt op blz. 30 van zijn brochure:

"Van het gedurende een week weerstand bieden in de Grebbelinie zou in werkelijkheid - niettegenstaande de generaal Winkelman er meer troepen had opgesteld dan de generaal Reynders - geen sprake zijn geweest. Was men dus - in afwachting van de evacuatie van de burgerbevolking en het vee uit het vóórterrein van het oostfront van de vesting Holland en het stellen van de inundatiën vóór dit front (zie blz. 18 zijner brochure), een week in de Grebbelinie blijven staan, dan was er, na de Duitsche doorbraak bij de Grebbe, van het IIde en het IVde legerkorps niets terechtgekomen en is het vrij zeker, dat deze legerkorpsen volkomen vernietigd zouden zijn."
Hebt u daaromtrent iets op te merken?

Generaal Winkelman heeft oorspronkelijk iets meer troepen opgesteld aan de Grebbelinie. Ik wilde tijdelijk en hij definitief weerstand bieden. Ten gevolge van de landing van parachutisten in Noord- en Zuid-Holland heeft hij talrijke bataljons naar de vesting Holland getrokken. Vrijwel alle divisiereserves en legerkorpsreserves waren weg. Er is o.a. een heel regiment naar Amsterdam gezonden. En dat alles, terwijl er een heel legerkorps in Holland stond. Ten slotte is ook nu de terugtocht gedwongen geschied. Men wilde tegenstand bieden. Het schijnt, dat men dacht, dat men, wanneer men de Grebbelinie als hoofdweerstandslijn koos, niet terug behoefde. Dat is echter niet juist. De Minister zegt voortdurend, dat de terugtocht moeilijk en onuitvoerbaar was. Dan moet men echter in de vesting Holland gaan zitten, maar niet de hoofdweerstand bieden aan de Grebbelinie. De ondervinding heeft het geleerd.

133.

De heer Algera: Is het mogelijk, dat het bevel tot de terugtocht vroeger is gegeven onder invloed van het feit, dat de vesting Holland van het zuiden uit ernstig werd bedreigd?

Neen.

134.

De heer Algera: Men zou kunnen zeggen, dat zij bij Rotterdam in de rug werd aangevallen.

Dat is niet gebeurd. Men is teruggegaan, omdat de Grebbelinie doorbroken was. Het bevel tot de terugtocht is telefonisch gegeven. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat de weerstand van de troepen geringer is geworden, wetende, dat de zaak verloren was. Maar daarvan weet ik niets. Het bevel tot de terugtocht is gegeven in verband met de tactische toestand, die er bestond.

135.

De Voorzitter: Is het - natuurlijk volgens het standpunt van de nieuwe opperbevelhebber - niet zo geweest, dat men de Grebbelinie als werkelijk voornaamste stelling beschouwde, dat daar de hardnekkige weerstand practisch genomen tot het einde moest worden doorgevoerd en dat in verband daarmede daar de grote concentratie van de meeste strijdkrachten moest plaats hebben? Dan was de vesting Holland een toegift achterna.

Ja, dit was vermoedelijk het standpunt van .generaal Winkelman. Mijn in de laatste bijeenkomst van 30 December naar voren gebrachte mening was, dat de Grebbelinie zo lang is, dat men er voor een hardnekkige verdediging vrijwel het gehele leger in moest zetten. Als de Grebbelinie viel, moesten wij dus capituleren. Dit betoog heeft ten gevolge gehad, dat men gezegd heeft in de eigenlijke opdracht: èn in de Grebbelinie èn in de vesting Holland.

136.

De Voorzitter: Minister Dijxhoorn heeft als bezwaar genoemd, dat er gemarcheerd en niet gevochten zou zijn.

Ja, in de gedachtengang van de Minister, die terug wilde op het ogenblik, waarop de concentraties aan de grens plaats hadden. Bovendien is het toch in Brabant niet anders gegaan. Daar had men de troepen al om 's-Hertogenbosch teruggenomen en wist men, dat op het ogenblik, dat daar zou worden aangevallen, zou worden teruggegaan om daarna de Grebbelinie te verdedigen.

137.

De Voorzitter: Dit is, geloof ik, wel voldoende toegelicht.

Ik hoop het.

138.

De Voorzitter: Zou dat stand houden gedurende een week in de Grebbelinie onmogelijk zijn geweest? In uw gedachtengang niet.

En zeker niet in de gedachtengang van de generaal Winkelman, want die wilde er blijven zitten! Ik hoopte, dat het zou gaan. Het was ook mogelijk, dat al iets eerder met de inundaties zou kunnen worden begonnen, maar het was nodig om het zo te doen, wilde men er zeker van zijn, dat de inundaties volledig zouden worden gesteld. De wijze, waarop de Grebbelinie ten slotte is verdedigd, is mij inderdaad tegengevallen.

139.

De Voorzitter: Stel, dat de boel doorbroken was en er niet vlot teruggetrokken was, dan zouden het IIde en IVde legerkorps volkomen vernietigd zijn?

Neen, evenmin als het nu is gebeurd.

140.

De Voorzitter: Maar als ze daar na een doorbraak waren gebleven en nog getracht hadden bepaalde gedeelten te verdedigen?

Wij hebben er in mijn staf langdurig over gesproken. Er werd wel eens gezegd: die terugtocht! Ik heb tegen de tegenwoordige generaal Wilson gezegd: Noem mij uit de krijgsgeschiedenis één terugtocht, die niet gelukt is. Die is er niet.

De Voorzitter: De aanvaller is natuurlijk ook vermoeid.

En het gaat in de nacht.

141.

De Voorzitter: Dat ben ik met u eens, maar laat ik het zo formuleren: het is met een front toch precies als met een ketting; als één schakel van de ketting breekt, is de hele ketting weg, en als een front doorbroken wordt, is toch de consequentie, dat men de hele zaak terugneemt?

Dat is ook gebeurd.

142.

De Voorzitter: Dat is toch ook uw mening?

Ja, maar er stond in mijn oplossing iets tegenover. De Minister zegt ergens: Die troepen moesten ineens rechtsomkeert maken en gaan vechten. Ja, dat moest, omdat er in het oostfront van de vesting Holland niets meer stond behalve 3 eskadrons huzaren. Maar in mijn oplossing stonden er in het oostfront van de vesting Holland 2 brigades en 3 regimenten. Er was dus een z.g. opnamestelling. Het waren troepen, die de eerste weerstand konden bieden, en daarachter konden de terugtrekkende troepen zich herstellen. Dat was nu niet het geval. Het is bekend, dat een terugtrekkend leger niet ineens rechtsomkeert kan maken. Die troepen komen natuurlijk in opgeloste toestand aan. Wilde men de troepen op de vesting Holland laten teruggaan, dan was het nodig, dat een opnamestelling, een betrekkelijk sterke bezetting van het oostfront van de vesting Holland aanwezig was.

143.

De Voorzitter: Is u van mening, dat verdediging van de Peel-Raamstelling slechts mogelijk was in aansluiting op de Grebbelinie?

Ja.

144.

De Voorzitter: Leende deze Peel-Raamstelling zich om door een zwakke bezetting gedurende betrekkelijk geruime tijd te worden verdedigd?

Dat hangt er van af wat men onder "betrekkelijk geruime tijd" verstaat. Welke is de bedoeling van het voorschrift, dat men weerstand moet bieden en dat men doortocht niet mag toelaten? De bedoeling is, dat een neutraal land niet zal dienen om een partij rustig in de flank aan te vallen zonder dat deze de mogelijkheid heeft zich daartegen te verzetten door een vooruitschuiven van troepen. Men kan niet ineens van plan veranderen. Dat kan men alleen doen, wanneer men van te voren een afspraak met een partij heeft gemaakt. Het was dus in de eerste plaats onze taak te zorgen, dat de Fransen niet door de Duitsers verrast werden. Men spreekt altijd over hardnekkige verdediging. Ik heb er nooit over gesproken, ik heb gesproken over vertraging van de Duitse opmars. De beste manier achtte ik het innemen van een stelling. Er is ook veel gesproken over de omvatting. Ik verwachtte de hoofdstoot meer in het noorden; daar zat het IIIde legerkorps. In het zuiden, in het gehele Peelgebied, was een snelle doorloop uitgesloten.

145.

De Voorzitter: Maar de terreinomstandigheden versterken de stelling toch enigermate?

Natuurlijk.

146.

De Voorzitter: Welke is uw mening ten opzichte van het standpunt van generaal Dijxhoorn, dat ook onder de omstandigheden, waarin de Peel-Raamstelling verkeerde, een front van 75 km ver uitgaat boven hetgeen 25 bataljons kunnen presteren?

Als men zich op het standpunt stelt, dat men werkelijk een hardnekkige verdediging wil voeren en dat het gehele front gemakkelijk doorschrijdbaar is, is het ongetwijfeld waar. De Minister noemt steeds cijfers, die gelden voor een hardnekkige verdediging in een matig bedekt terrein. Er stond in onze voorschriften, dat men voor vóórpostenopstelling, voor bataljons in gemiddeld bedekt terrein, per bataljon kon rekenen op 2 km. Men kan dit terrein echter geen gemiddeld terrein noemen; het was gunstig terrein, zodat men inderdaad best een paar dagen stand kon houden. Onze attaché in Duitsland, overste Sas is indertijd, na de aanval op Polen, uitgenodigd met andere attaché's deel te nemen aan een studiereis door dat land. Hij heeft de stellingen, die de Polen hadden ingericht, kunnen bekijken. Hij is daarna hier geweest en men heeft hem gevraagd: welke is uw indruk van de Peel-Raamstelling? Hij heeft daarop geantwoord: in aanmerking genomen datgene, wat ik gezien heb, lijkt het mij: een week à veertien dagen!
Dat vond ik toen veel te veel. Dat was de indruk van de overste Sas, die onder leiding van Duitse stafofficieren een soort studiereis had gemaakt in Polen. Het ging voor mij om een termijn van enkele dagen totdat de Fransen hun opstellingen hadden bereikt. De Fransen zijn nu met onvolledige divisies naar het oosten gegaan.

147.

De Voorzitter: Ik mag nu even terugkomen op een punt, dat straks al ter sprake is gekomen. De heer Dijxhoorn is van mening, dat u zeer goed wist, dat het voorstel om in Brabant een vertragend gevecht te leveren, werd ingegeven door zijn wens, in die provincie langduriger weerstand te bieden dan in uw oplossing het geval was.

Dat kan ik niet aannemen. Bovendien, hoe komt hij dan later tot deze oplossing: van neutralen waren wij plotseling partner geworden en toen was het 't best, dat wij binnen de vesting Holland teruggingen?
De heer Dijxhoorn doet verontwaardigd, omdat ik hem er van beschuldig, dat hij Brabant niet zo goed mogelijk wilde verdedigen, maar hij heeft goedgevonden, dat de generaal Winkelman het niet deed. Dat klopt m.i. niet.

148.

De Voorzitter: Die Peel-Raamstelling leende er zich toch zeer toe, dat zij van de zuidkant werd omtrokken. Dat hebt u zelf ook zeer goed ingezien. Was dat niet een zeer groot gevaar, gezien het feit, dat de Duitsers bij voorkeur omtrekkende bewegingen maakten? Zij hadden zo'n kolossale overmacht, dat zij er m.i. toch heel wat voor over hadden kunnen hebben om dat front op te rollen.

Zeker. Maar in de eerste plaats is het, zoals u weet, niet gebeurd.

De Voorzitter: Daarover is ook verschil van mening.

Dat kan niet. Informeert u dat maar eens bij de generaal van Hilten. Het 18de Duitse leger heeft ons aangevallen en het 6de Duitse leger heeft België aangevallen.
De scheidingslijn liep dwars over onze Peel-Raamstelling, ongeveer over Eindhoven. Wil men met omvattingen werken, dan moet men die taak aan een leger toewijzen. Het is zeer beslist ook niet gebeurd. Zij zijn rechtuit gemarcheerd en dat kwam overeen met hun geest.

149.

De Voorzitter: Omdat de verdediging niet stand gehouden heeft en de zaak niet verdedigd werd. Daarom heeft dat geval zich voorgedaan. Maar stel eens, dat de verdediging langer had geduurd?

Wanneer zij er niet in geslaagd zouden zijn ons zo snel terug te werpen, zou het misschien in tweede instantie gebeurd zijn, maar dan was al een zekere vertraging verkregen. Maar er is nog dit: een dergelijke omvatting zouden zij zeer zeker niet proberen, wanneer zij wisten - en dat wisten zij - dat de Fransen zouden oprukken. Men kan niet tegenover een aanmarcherende vijand omvattende bewegingen maken.

150.

De Voorzitter: Er is verschil van mening over de vraag, of de Fransen bereid waren zo ver op te rukken.

Toch wel, zij het niet met hun volle macht, tot voorbij Breda. En als de Fransen zo ver zouden komen, konden de Duitsers de Peel-Raamstelling niet omvatten. Bovendien, wanneer zij ons gingen omvatten, smeten zij ons terug op onze eigen basis en wanneer zij ons wilden afsnijden van onze basis, dus een meer beslissende slag wilden slaan, moesten zij meer naar het noorden aanvallen.

151.

De Voorzitter: Het gaat meer over eventueel te verwachten gevolgen enz., als men eenmaal wist, dat het Belgische leger stond opgesteld aan het Albertkanaal. Dat was hier bekend bij de legerleiding!

Ik kan u de opstelling wel geven.

152.

De Voorzitter: Het Belgische leger stond achter het Albertkanaal en haaks daarop stond de Peel-Raamstelling. Terwijl hier in ons land de eerste linie was IJssel-Maas-Julianakanaal en daarop volgde de Grebbe-Peel-Raamstelling als hoofdfront, hadden de Belgen de Zuid-Willemsvaart, die bij ons front aansloot, als eerste verdedigingslinie. Dan kwamen zij pas met hun front aan het Albertkanaal.

Ik heb op het standpunt gestaan: Wij hebben de plicht om een doortocht tegen te gaan en dus doen wij dat zo goed mogelijk.

153.

De Voorzitter: Ondanks het eventuele strategische gevaar, dat het beschouwd moest worden als een in de lucht hangend front?

Wanneer men een stelling inneemt met een ongedekte vleugel, plaatst men daarachter een reserve, i.c. de lichte divisie.

154.

De Voorzitter: Was dat door de Minister overdacht?

Men kon ze zeker tegenhouden. Het was de enige divisie met behoorlijk anti-tankgeschut. Een doorbreking in het noordelijk gedeelte van de Peel-Raamstelling was veel gevaarlijker.

155.

De heer Algera: Hebt u enig idee, waarom de lichte divisie, de enige divisie, die was uitgerust met anti-tankgeschut, naar de Moerdijkbrug is gezonden?

Zij was voor algemene reserve bestemd. Dit was volgens mij een bezwaar. Het is natuurlijk voor mij een beetje moeilijk te spreken over datgene, wat door mijn opvolger is gedaan. Generaal Winkelman heeft van het begin af de lichte divisie willen bestemmen als algemene reserve en in de buurt van Haarlem willen opstellen.

156.

De heer Algera: Waar stond die dan?

Achter de rechtervleugel van de Peel-Raamstelling.

157.

De heer Algera: Maar in het kader van de algemene reserve kon zij een taak krijgen bij de Moerdijk.

Maar dan stuurt men haar niet eerst naar Haarlem.

158.

De Voorzitter: Een groot deel is naar Waalhaven gestuurd.

Zo is het later gebeurd. Zij is in mars gezet. Zij kon niet over de Moerdijkbrug, want die was bezet. Zij is bij Keizersveer over de rivier gegaan en kreeg voorlopig de opdracht achter de Merwede stand te houden. Dat was zuiver een verdedigingsopdracht.

159.

De heer Algera: Ik zou redeneren: pak dadelijk de Moerdijkbrug aan.

Zeker, maar ik had ze toch liever ook over Keizersveer laten gaan. Bij het geweldige Hollandsch Diep is het moeilijk over de brug te komen. Daarvoor had men ook geen pontons.
Bovendien was daar van het slaan van een brug geen sprake. Dat moest dan een brug van enige kilometers zijn. Dat was een uiterst moeilijke opdracht. Maar men had de parachutisten kunnen laten wegjagen door een regiment huzaren met een afdeling rijdende artillerie, die men over Keizersveer en Papendrecht had kunnen sturen.

160.

De Voorzitter: Wat die Peel-Raamstelling betreft, u hadt er de lichte divisie opgesteld om eventueel dat zwakke punt van het front, dat in de lucht hing, te neutraliseren, maar de artillerie van de lichte divisie hadt u toch overgeheveld naar de Peeldivisie?

Ten dele, niet helemaal. Het vraagstuk was, hoe met te weinig troepen ons land te verdedigen. In overeenstemming met de besprekingen, die ik met de heer Colijn heb gehad, hebben wij gezegd: wat kunnen wij afzonderen voor het tegengaan van een doortocht door Brabant? Wat wij konden afzonderen, hebben wij toen afgezonderd.

161.

De Voorzitter: Waren de Fransen niet misleid ten aanzien van onze plannen met en de kracht van de Peel-Raamstelling, daar het troepenmateriaal, dat daarachter gelegen was, eerst op 10 Mei werd teruggetrokken en de militaire attaché van Frankrijk ongetwijfeld de opstelling van vóór 10 Mei kende en zodanig had doorgegeven?

Dat is een zeer moeilijk punt. Er was door mij indertijd natuurlijk opgemaakt een aanvraag om Franse hulp. Later is die aanvrage door de generaal Winkelman vervangen door een andere aanvrage om hulp. Die aanvrage van mij was in een gezegelde enveloppe bewaard bij de gezant. Daarvan kenden ze de inhoud niet en van de verandering van die aanvrage hebben ze dus niets bemerkt. Zij behoefden daarvan ook niets te bemerken, want er was hun geen enkele toezegging gedaan.

162.

De Voorzitter: Maar ze hadden natuurlijk wel de opstelling van vóór 10 Mei gezien.

Die zal hun op grond van verkenningen wel bekend zijn geweest. Onze geringe tegenstand zal zeker een teleurstelling zijn geweest, omdat zij er redelijkerwijze op konden rekenen, dat wij de Peel-Raamstelling zouden verdedigen. Doordat dit niet gedaan is, hebben wij naar mijn mening onze plicht verzaakt.

163.

De Voorzitter: Zij hebben het niet zo scherp gesteld.

Maar de omstandigheden hebben daartoe wel enigszins geleid. Het Franse leger, dat naar Breda zou oprukken, is ten slotte niet opgerukt. Omdat de Duitsers in de Ardennen doorgebroken en over de Maas waren, is men op het plan ons met divisies te steunen, teruggekomen. Ons land heeft verder geen rol gespeeld, omdat zij hun plannen veranderd hebben in verband met de loop van het gevecht. Wanneer de hoofdstoot over ons land was gekomen, zou er waarschijnlijk andere taal gesproken zijn.

164.

De Voorzitter: In het rapport van 25 November van de militaire attaché te Parijs schijnt te zijn medegedeeld, dat van geallieerde zijde de hoop werd uitgesproken, dat de Nederlandse strijdmacht geen front zou verdedigen, dat in een slechte verhouding tot de daarvoor beschikbare troepensterkte zou staan.
Men zou dit kunnen lezen als een afwijzing van de Peel-Raamstelling.

U sprak er zoëven over, of de Fransen er iets van af wisten, wat wij van plan waren te doen. Nu is er een andere quaestie geweest, nl. deze: de militaire attaché zegt in zijn brief:

    "In verband met de wetenschap, dat de O.L.Z., generaal Reynders, in diens plannen betreffende de oorlogvoering in geval van een Duitse invasie, rekende op Fransche hulp voor de hardnekkige, verdediging van de Peel-Raamstelling."
    Er is indertijd door de Regering bepaald, dat de aanvrage om hulp in een gesloten enveloppe zou worden gedeponeerd. Dat stuk heb ik laten opmaken en aan Minister van Kleffens gestuurd om het aan de gezant te doen toekomen. Na enige tijd heb ik het teruggekregen met een verzoek vanwege de gezant, waaruit m.i. maar één conclusie te trekken was, nl. dat deze met de inhoud op de hoogte was. Of dat met instemming van de Minister gegaan is of niet, weet ik niet. Ik heb hierin echter aanleiding gevonden de heer van Voorst Evekink, de militaire attaché, van wie ik wist hoe hij over verschillende dingen dacht, een strenge en duidelijke brief te schrijven, waarin ik mededeelde, dat, wanneer hij van de inhoud kennis had genomen, ik hem pertinent verbood met enig lid van de Franse staf daarover te spreken. Ik heb daarop geen antwoord gekregen, waaruit ik al weer enigszins de indruk kreeg, dat hij van de inhoud op de hoogte was. Als hij daarvan geen kennis had gekregen, zou hij mij dit m.i. wel geschreven hebben.
    In verband met het bovenstaande is er inderdaad enige mogelijkheid - ik zeg niet, dat het zo is -, dat de Fransen met onze plannen op de hoogte zijn geweest.
    Ik heb gezegd, hoe mijn standpunt was, nl., dat ik de Franse plannen om de Duitsers tegemoet te marcheren, in verband met hun volkomen gebrek aan luchtmacht, volkomen onbegrijpelijk vond. Ik begreep, dat er niets van terecht zou komen. Dit is een van de redenen geweest, waarom ik nooit op toestemming tot het voeren van besprekingen heb aangedrongen; ik meende, dat de Franse plannen tot een catastrophe moesten leiden.
    Er zijn onder Minister Patijn herhaaldelijk vergaderingen geweest en ik heb daar steeds betoogd, dat wij onze plicht moesten doen en zoveel mogelijk een doortocht door ons gebied moesten tegenhouden, maar dat wij ons hiertoe moesten beperken. Dit wist onze gezant in Parijs en deze had het standpunt moeten innemen, dat de Regering dat wenste en dat hij zich dus verder ook op dat standpunt diende te plaatsen. In plaats hiervan is de militaire attaché echter voortdurend met de Franse generale staf gaan praten en een beetje - laat ik het eens lelijk uitdrukken - als boodschappenjongen van Gamelin opgetreden.
    Blijkens het rapport van 25 November 1939 zouden de Fransen oprukken tot de lijn Roosendaal-Willemstad. Hierover is in de bijeenkomst van de Ministers slechts kort gesproken. Ik heb betoogd, dat een oprukken tot deze lijn voor ons van weinig belang was en een opstelling met de Zeeuwse stromen in de rug weinig gunstig.
    Dat is ook later gebleken niet de bedoeling te zijn; blijkens het rapport van 5 April 1940 zou tot een lijn Noord-Zuid ter hoogte van Tilburg worden opgerukt. De Ministers deelden mijn mening, dat in onze opstelling in Noordbrabant geen wijziging behoefde te worden gebracht.

165.

De Voorzitter: Ik meen in de stukken gelezen te hebben, dat u zelf verklaart, dat er nooit contact is geweest met de geallieerde Staten. Is dit later niet in het gedrang gekomen?

Ik heb inderdaad eens een brief geschreven en de attaché medegedeeld, dat hij, naar ik vernam, wel heel erg thuis was bij de Franse generale staf en dat ik dit onjuist vond.

166.

De Voorzitter: Officieel contact is er dus nooit geweest?

Neen, een militaire attaché heeft altijd wel contact, maar niet officieel.

167.

De Voorzitter: Om nu terug te komen op mijn eerste vraag: die quaestie, dat zij de hoop zouden hebben uitgesproken, dat de Nederlandse strijdmacht geen front zou verdedigen, dat niet in verhouding stond met de beschikbare troepensterkte, is die juist? Is dit tot hier doorgedrongen?

Dat is geweest na mijn tijd.

De Voorzitter: In het rapport van 25 November staat op blz. 2, midden, eerst als punt A:

"In het noordwesten van Frankrijk in grooten getale geconcentreerde gemotoriseerde troepen spoeden zich over Kortrijk en Gent en Noordelijk van die lijn, via Antwerpen, naar Westbrabant, ter afsluiting van de toegangen tot Zeeland, om de gedachten te bepalen in de lijn Willemstad-Roosendaal-Antwerpen, op die wijze aansluitende op het Belgische front Antwerpen-Leuven-Namen-Givet, hetwelk op zijn beurt verder aansluit op de verdedigingslinie aan de Fransche Noordgrens-Maginotlinie-Rijnfront. (Voor de België ter hulp komende Fransche troepen is een deel van het front Leuven-Namen bestemd.)
Bombardeereskaders naar de Maas, ter bemoeilijking van den Duitschen rivierovergang.
Zeestrijdkrachten naar Vlissingen."

Dan staat er voorts:
"Van geallieerde zijde wordt met behoud van Zeeland ....... "

Onder B komt dan het uitspreken van de hoop, wat ik zoëven al genoemd heb.

De Fransen hadden waarschijnlijk gewild, dat wij ons bij hun plannen aansloten, maar wij hebben het standpunt ingenomen: wij moeten zo goed als wij kunnen een doortocht tegengaan en zelf ons standpunt bepalen.

168.

De Voorzitter: U stelt ergens in uw brochure, dat de opdracht van de Regering van 9 September in feite betekende het afzien van een ernstige verdediging, ook in de vesting Holland, omdat voor een ernstige verdediging het stellen van inundaties vóór de vesting Holland absoluut noodzakelijk was en juist bij een overmachtige aanval de Grebbelinie moest worden ontruimd.

Ik heb daarmede niet willen zeggen, dat de Regering van dat standpunt is uitgegaan bij het geven van die opdracht, maar dat zij tot die consequentie zou leiden.

169.

De Voorzitter: Is het uw mening, dat de Regering, gezien de instructie van 6 Mei 1939, geen opdrachten mocht geven met betrekking tot het krijgsbeleid vóór de oorlog hier was uitgebroken?

Dat stond in de instructie. Ik heb mij er nooit bepaald tegen verzet, als het toch gebeurde. Ik dacht: beter nu dan wanneer de oorlog is uitgebroken. Formeel was dat natuurlijk niet helemaal juist. De Regering heeft bij de eerste bespreking met mij in schijn gesproken over de concentratieopstelling, om binnen de instructie te blijven, maar natuurlijk hield de concentratie verband met hetgeen daarna zou gebeuren.

170.

De Voorzitter: Kunt u mededelen, hoe, toen u nog chef staf was, dus vóór de oorlog, de commandant veldleger reageerde op de door u ontworpen concentratieopstelling, de zg. neutraliteitsopstelling?

Dat was toen de generaal Roell. Er was indertijd een vredesinstructie ontworpen, waarin stond, dat de chef van de generale staf in overleg met de commandant veldleger voorstellen aan de Minister moest doen. Dit gaf echter moeilijkheden, omdat men wel eens niet tot een conclusie kwam. Toen generaal Roell, die graag een flinke stem in het kapittel wilde hebben, commandant van het veldleger was, is gezegd: "Dat kan niet" en is het gewijzigd in "na overleg". Dit wijst op een min of meer beslissende stem van de chef van de generale staf. Maar toch bestond er overeenstemming tussen generaal Roell en mij, toen dat voorstel ten slotte naar de Minister ging.

171.

De Voorzitter: Was dat ongeveer in 1935?

In 1934-1935. Ik ben in 1934 chef van de generale staf geworden. De heer Colijn was toen Minister van Defensie.
Er is wel enige wrijving met generaal Roell geweest over bevoegdheidsquaesties. De afbakening der bevoegdheden is altijd een moeilijke quaestie bij organisaties, die naast elkaar staan. Generaal Roell was op dit punt wat lastig; dat is bij de een meer het geval dan bij de ander.

172.

De Voorzitter: In hoeverre hebt u na de opdracht, die u op 9 September hebt gekregen, voldoende bevelen gegeven, dat een terugtrekken voor overmacht, aanvankelijk op de Grebbelinie of de vesting Holland, mogelijk zou maken?

Men geeft geen bepaald bevel aan de commandant van het veldleger, maar operatieve aanwijzingen. Men zegt in grote trekken welke de opdracht is. Die richtlijnen zijn door mij ontworpen en de commandant veldleger toegezonden met de opdracht deze te bekijken om ze daarna met mij te bespreken, omdat ik, wanneer hij zich er niet ten volle mede zou kunnen verenigen, zoveel mogelijk aan zijn wensen wilde tegemoet komen. Die bespreking, waarbij aanwezig was de commandant van de vesting Holland, heeft plaats gehad en naar aanleiding van die bespreking heeft de commandant veldleger op 17 October definitieve operatieve aanwijzingen gekregen. Deze bevatten de opdracht om de bevelen voor een eventuele terugtocht voor zover mogelijk gereed te laten maken, doch daarbij niet verder te gaan dan de rechtstreeks onder zijn bevelen staande eenheden. Deze bevelen kon men wel gereedmaken voor de grote onderdelen, voor de rechtstreeks onder de commandant veldleger staande eenheden, doch voor de divisies en lagere onderdelen achtte ik dit niet gewenst. Op dat ogenblik wilde ik, dat de heren zich voorlopig op de verdediging toelegden.

173.

De Voorzitter: Naar uw mening was het dus voor de divisies niet mogelijk?

Het was heel moeilijk en ik achtte het niet gewenst.

174.

De Voorzitter: Herinnert u zich, wanneer de heer Dijxhoorn twee millioen beschikbaar heeft gesteld voor de verbetering van het talud in de Peel-Raamstelling?

Voor de verbetering van het defensiekanaal! Het was aangelegd en nog lang niet klaar. De prikkeldraadversperringen waren er niet. De Minister is er geweest en heeft gezegd: dat kanaal lijkt mij onvoldoende; zij komen er door.
Volgens mijn technische adviseurs was het wel voldoende.

175.

De Voorzitter: Uit deze mentaliteit van de Minister blijkt toch wel, dat hij het op dat moment althans met u eens was, dat de Peel-Raamstelling over het gehele front vrij krachtig verdedigd moest worden?

Zonder enige twijfel.

176.

De Voorzitter: Weet u niet, wanneer het precies geweest is?

Ik durf het niet te zeggen. Het kanaal was nog niet gereed. Het ging om het zo steil mogelijk afsteken van de binnentalud. Ik heb gezegd: u kunt met alle mogelijke wensen komen, maar de Provinciale Waterstaat van Noordbrabant moet het aanleggen. Wanneer het profiel gewijzigd moet worden, zullen zij daartoe wel bereid zijn, maar dan zullen wij het moeten betalen.

177.

De Voorzitter: Is het mogelijk, dat het in December geweest is? Er staat in het relaas, dat generaal van Voorst tot Voorst gegeven heeft, dat in December 12,5 millioen door de Regering beschikbaar werd gesteld ...... enz.

Dit is het voorstel van de commandant van het veldleger om betonwerken aan te leggen.

178.

De Voorzitter: Dus niet daaraan voorafgaande?

Dat dunkt mij niet. Ik herinner mij wel, dat de Minister twijfelde, of het defensiekanaal voldoende was. Toen is er gezegd door de provincie: dat is goed en wel; ge kunt nog wel meer eisen stellen, de hogere kosten zijn voor u.

179.

De Voorzitter: Wat waren de markante punten en beslissingen naar aanleiding van de bijeenkomst op 6 November 1939 tussen de drie Ministers en u?

De vorige avond was mij al opgedragen, te overwegen, welke voorstellen ik had met het oog op het dreigende gevaar. Toen heb ik gezegd, dat ik dacht aan het stellen van de inundaties voor de Grebbelinie. Vroeger konden daarvoor inundaties gesteld worden, maar toen de Grebbelinie in het vergeetboek raakte, is dit ook verwaarloosd. Dit is toen weer naar voren gebracht door de commandant van het veldleger, de generaal van Voorst tot Voorst, die zich hiervoor zeer interesseerde. Ik heb deze dus opgebeld - het was op een Zaterdagavond - en gezegd: kom morgen om zeven uur bij me, want ik wil bespreken, in hoeverre het nu inderdaad al mogelijk is, die inundaties te stellen. Ik heb toen die bespreking gehad met de generaal van Voorst tot Voorst, die geheel met mijn voornemen instemde, en na deze bijeenkomst, die Zondags plaats had, ben ik naar de bespreking onder de leiding van H.M. de Koningin gegaan en heb ik in den brede uiteengezet, wat mogelijk was en welke de kosten en de verdere consequenties waren. De Minister van Defensie heeft deze gedachte zeer gesteund; hij was er absoluut vóór. De heer de Geer was er echter tegen; hij zei: moeten wij daar nu al aan beginnen? Kunnen wij daarmee niet wachten? Ik heb gezegd: neen, wij kunnen niet wachten; dit is geen inundatie, die zo maar gesteld kan worden. Wanneer het moet gebeuren, dan moet het nu gebeuren. Minister van Kleffens was niet zeer positief, maar hij voelde er wel voor. Minister Dijxhoorn was positief. Dit wijst er op, dat hij vond, dat in de Grebbelinie weerstand moest worden geboden.

180.

De Voorzitter: Staat hiermee in verband ook de quaestie, die u straks zelf hebt aangehaald, van hetgeen prof. Gerretson heeft medegedeeld over de Duitse démarche? Natuurlijk niet ten aanzien van de inundatie van de Grebbestelling, want dit is het bewijs, dat wij - ook de Minister van Defensie - ons toch wel degelijk te weer wilden stellen.

Ik heb geen reden, de mening van prof. Gerretson te steunen, maar ik weet wel, hoe deze tot die mening gekomen is. Dit is enigszins een verhaal. Ik weet niet, of u lust hebt, het aan te horen.

De Voorzitter: Ja.

Op een gegeven ogenblik na de oorlog kreeg ik bezoek van de heer Groeninx van Zoelen, die mij werd voorgesteld - ik kende hem niet - door een reserve-kolonel Klein, de vroegere burgemeester van Ridderkerk, die met hem samenwerkte en zei: voor de heer Groeninx van Zoelen kan ik absoluut instaan; hij wilde u spreken. De heer Groeninx van Zoelen is toen bij mij gekomen en vertelde mij, dat hij bezig was een werk te schrijven over de staatsrechtelijke verhouding tussen opperbevelhebber en Regering; dat hij een studie gemaakt had van die verhouding, zoals zij in de vorige oorlog geweest was, en van de verschillende botsingen en moeilijkheden, die zich toen voorgedaan hadden en dat hij gaarne van mij wilde weten, hoe het in mijn tijd gegaan was. Hij interesseerde er zich zeer voor. Hij was een ontwikkeld en aangenaam man. Ik heb daarover toen met hem nogal veel gesproken. Ik heb de aantekeningen, die ik voor de brochure, die ik heb uitgegeven, gemaakt had, ongeveer gevolgd en hem gezegd: dat en dat is in het algemeen gebeurd. Hij heeft daarvan aantekeningen gemaakt. Ik heb hem die inlichtingen gegeven onder de uitdrukkelijke voorwaarde, dat hij er niets over zou publiceren zonder mijn toestemming.
    Na enige dagen kwam hij mij een geschrift tonen, dat hij zelf had opgesteld en hij vroeg mij: Bent u het daarmee eens, is het goed zo? Er zaten verschillende fouten in.
    Ik heb ten slotte tegen hem gezegd: Ik heb het met interesse gelezen, maar ik herinner u aan de afspraak, dat u hiervan niets zult publiceren zonder mijn toestemming.
    Nu heeft hij dat ook niet gedaan, maar hij heeft er wel een beetje mee geleurd. Hij heeft het aan verschillende personen toegestuurd. Ik heb dat niet opgevat als woordbreuk. O.a. de Prins heeft er kennis van genomen. Ook met prof. Schermerhorn heeft hij contact gehad. Hij heeft er wel heel veel over gepraat. Hij heeft mij heel erg bij prof. Schermerhorn verdedigd, haast meer dan mij lief was, want dat doe je ten slotte liefst zelf. Maar op een gegeven ogenblik - hij kwam heel veel bij mij; ik vond het heel plezierig in de bezettingstijd, om eens met iemand te praten; hij wist ook veel uit de vorige oorlog - zei hij tegen mij: De heer Snouck Hurgronje heeft mij verteld, dat die manoeuvre om met het IIIde legerkorps terug te gaan uit de Peel, gebeurd is uit politieke overwegingen. Ik vroeg: Welke politieke overwegingen? "Ja," antwoordde hij, "ze wilden België op die manier dwingen zich bij ons aan te sluiten met zijn stellingen". Ik zei: "Daar begrijp ik niets van. Hoe wil men, als men zegt: "denk er om, wij lopen weg", de Belgen er toe brengen zich bij ons aan te sluiten?" Toen ontviel mij zo: Als het politieke overwegingen waren, kan ik mij alleen voorstellen, dat ze de moffen wilden laten zien, dat wij ons niet wilden verdedigen.
    Dat is dus in een particulier gesprek naar voren gebracht. Ik heb het bij nadere overweging niet geloofd, want het kon niet kloppen. Immers, als dat teruggaan was geschied naar aanleiding van het feit, dat de Duitse gezant gevraagd had - dat wist ik nog niet, misschien ook wel - wat wij zouden doen, als de Duitsers zich beperkten tot een opmars ten zuiden van Venlo, had het zuidelijke gedeelte teruggenomen moeten worden en niet het noordelijke gedeelte. Ik heb dat dus niet geloofd. Ik wens de Regering in dat opzicht dan ook niet in de geringste mate te beschuldigen.

181.

De Voorzitter: Is de beslissing van de vergadering van 6 November uitgevoerd, is het stellen van de inundatiën doorgegaan?

Ja.

182.

De Voorzitter: Daarbij heeft de heer de Geer zich neergelegd?

H.M. heeft zich er even mede bemoeid.

183.

De Voorzitter: H.M. de Koningin moet bij voorkeur niet in het debat worden betrokken. De commissie heeft besloten, dat eventuele uitspraken van H.M. de Koningin in verband met het artikel van de Grondwet, dat luidt: "De Koning is onschendbaar", hier niet in het geding kunnen worden gebracht.

Dat begrijp ik.

184.

De Voorzitter: Op 9 December heeft er weer een onderhoud plaats gehad tussen de drie Ministers en de opperbevelhebber over het rapport van de militaire attaché te Parijs van 25 November.

Daar was H.M. de Koningin niet bij.

185.

De Voorzitter: Op blz. 3 van de brief van de militaire attaché, onder punt 7c, staat:

"De kapitein mr. Kruls deelde mij op 12 December 1939 telefonisch mede, dat het meerbedoelde rapport onderwerp van bespreking was geweest in de bespreking met H.M. de Koningin op Zaterdag 9 December."
Is dat een vergissing?

Ja. Dat is geen langdurige bespreking geweest; er is over deze quaestie misschien vijf minuten gesproken.

186.

De Voorzitter: Heeft de bespreking met de Ministers wel plaats gehad?

Ja.

187.

De Voorzitter: Welke was de algemene strekking van die bespreking?

Dat weet ik niet precies. Er zijn dingen, waaromtrent ik niet met zekerheid de datum kan vaststellen. Het kan zijn, dat op deze bespreking besloten is de brief bij de gezant te deponeren, doch ik kan dit niet als een bepaalde verklaring afleggen. Er is op een gegeven moment tussen generaal Carstens en mij enigszins verschil van mening geweest met betrekking tot het ogenblik, waarop mij verboden is meer troepen naar Brabant te zenden dan er waren en waarop ik met name opdracht heb gekregen geen troepen van het eerste legerkorps naar Brabant te sturen. Ik dacht, dat het tijdens de bespreking van 9 September gebeurd was. Ik heb generaal Carstens het stuk laten lezen en deze zeide: ik geloof, dat het later gebeurd is. Het kan dus tijdens deze bespreking geweest zijn. In ieder geval is het mij gezegd. Men maakte zich ongerust, dat ik meer troepen naar Brabant zou sturen.

188.

De Voorzitter: Op blz. 29 van uw brochure zegt u:

"Een tweede maal is het krijgsbeleid ter sprake gekomen naar aanleiding van een ingekomen bericht, hetwelk met stelligheid vermeldde ......enz."

Dat zal deze bespreking geweest zijn. De datum weet ik niet zeker.

189.

De Voorzitter: Verder lees ik daar:

Is dat juist?

Dat is zonder twijfel juist.

190.

De Voorzitter: Dan heb ik een aantal vragen over het verloop van de bespreking van 30 December tussen de drie Ministers en u zelf ten aanzien van een aantal punten. Ik zal ze een voor een noemen, dan kunnen wij ze achtereenvolgens behandelen.
In verband met schatkistargumenten - zo zal ik ze maar noemen - moest de keus worden bepaald tussen Grebbelinie en vesting Holland. Wat is hierover mede te delen?

Zoals ik al gezegd heb, vroeg de Minister mij, waar ik de verdediging wilde voeren, in de vesting Holland of in de Grebbelinie. Toen is het verloop van zaken zo geweest, dat ik heb gezegd: kijk eens, Excellentie, een uitsluitende verdediging van de vesting Holland beschouw ik als afgedaan. De Regering heeft zich ten slotte met mijn conclusie verenigd. Er is voortdurend gewerkt aan de Grebbestelling en aan de Peel-Raamstelling. De troepen hebben hierop geheel gerekend en de zaak is beslist.
    Wanneer de Regering nu hierop weer terug zou komen - het was toen al een beetje zo-zo en de Koningin was er ook bij aanwezig -, dan zou ik op verdere voortzetting van mijn functie geen prijs stellen, want dan is mijn prestige ernstig geschokt, nu er zoveel werk gedaan is en de mensen zoveel zweetdruppels hebben gelaten en er zoveel geld in is gestoken.
    Bleef dus over: de Grebbelinie. Toen heb ik betoogd, dat er meer troepen ingezet zouden moeten worden, dat verder de stelling achter de Waal ingenomen zou moeten worden en dat ik daarvoor nodig had een divisie van het legerkorps hier; daarvan was een regiment, bestemd voor het zuidfront van de vesting Holland, ook nog niet ingezet en de beide andere regimenten zou ik dan voor de Waalstelling moeten bestemmen, maar dan werd mijn algemene reserve veel te klein, te meer, omdat bij een hardnekkige verdediging van het eigenlijke Grebbefront dit ook sterker bezet diende te worden.
    De Grebbestelling zou dan inderdaad de enige stelling worden en wanneer die doorbroken was, was het afgelopen, dan zou er geen quaestie meer zijn van nog eens naar de vesting Holland teruggaan. Er is toen nog ter sprake gekomen dit teruggaan uit de Grebbestelling, maar ik heb gezegd: er is nu zo lang gewerkt en ik sta op het standpunt, dat wij in ieder geval moeten beginnen, in de Grebbestelling weerstand te bieden; ik beschouw het gedeelte van de opdracht, dat ik voor overmacht moet teruggaan, op het ogenblik als vervallen. Het einde was toen, dat de Minister zei: zo opgevat, kan de opdracht onveranderd blijven. Een paar dagen later kwam toen de opdracht, dat ik weer wel beide stellingen moest verdedigen; dit was een nieuwe opdracht.

191.

De Voorzitter: Een tweede punt is de inspectie en bespreking met de commandant van het veldleger en daarna met de commandant van het tweede en die van het vierde legerkorps. U hadt het nog niet van te voren vernomen, maar u hoorde het voor het eerst op die vergadering? Hebt u daarop onmiddellijk gereageerd?

Ik heb gezegd: "Dat u achter mijn rug besprekingen gaat houden met mijn ondercommandanten! Dat hoor ik nu pas." Ik kon daar verder in het bijzijn van H.M. de Koningin niet op ingaan.

192.

De heer Algera: Ik meen, dat de Minister daar een bezoek bracht en dat het gesprek toevallig op dat onderwerp kwam, waarbij de commandant van het veldleger toen zijn mening kenbaar heeft gemaakt. Ik geloof niet, dat het de opzet van de Minister van Defensie was om buiten u om te gaan.

193.

De Voorzitter: Op blz. 19 van zijn brochure schrijft de heer Dijxhoorn:

Dat laatste is wel voldoende weerlegd door mijn mededeling, dat aan de commandant veldleger operatieve aanwijzingen waren toegezonden. Dit is een bepaald onjuiste voorstelling van zaken, zoals ook blijkt uit de stukken van de generaal Carstens.
U weet, dat ik de commandant veldleger naar aanleiding van het gesprek, waarbij de Minister mededeelde, dat hij bij de commandant veldleger geweest was, heb gevraagd, hoe het kwam, dat ik, terwijl ik hem had opgedragen de nodige voorbereidingen voor de terugtocht te maken, van de Minister moest vernemen, twee maanden later, dat het nog niet gebeurd was, en waarom hij mij dat niet medegedeeld had. Hij heeft mij toen geantwoord, dat hij die brieven juist klaar had liggen op het ogenblik, dat de Minister kwam. Twee maanden na dato!
Er is niet veel meer op gevolgd. In mijn brochure heb ik geschreven, dat ik mij niet kon voorstellen, dat de commandant veldleger dat gezegd zou hebben, omdat hij mij dat zeker zou hebben medegedeeld. In een noot heb ik toen gezegd, dat mij tot mijn grote teleurstelling bij onderzoek gebleken was, dat dit toch inderdaad was geschied. Naar aanleiding daarvan heeft de generaal van Voorst tot Voorst mij een brief geschreven om het nog eens weer uiteen te zetten. Hij schreef daarin:

Dit is een latere correspondentie, waaruit blijkt, dat het van de Minister is uitgegaan. Ik geloof, dat de Minister zelf erkend heeft, dat hij daarheen is gegaan om er over te spreken.

194.

De Voorzitter: Over de kredieten.

195.

De heer Algera: Dat u een brief hebt geschreven aan de commandant van het veldleger om hem een standje te maken, bevreemdt mij, omdat deze zaak speciaal zich heel goed leende voor een mondelinge bespreking.

Het betrof hier een absoluut verzuim. Er was na twee maanden nog geen gevolg gegeven aan de opdracht en dat moest ik vernemen van de Minister. Inderdaad wilde ik op papier hebben, waarom het niet gebeurd was.

196.

De heer Algera: Ik heb het gevoel, dat er toch iets schortte aan de onderlinge samenwerking, wanneer dat alsmaar schriftelijk ging.

Dat zou men kunnen zeggen. Ik heb herhaaldelijk besprekingen met de commandant veldleger gehad, maar hij was - dat heeft hij herhaaldelijk naar voren gebracht en hij kwam er steeds weer op terug - zeer sterk vóór een hardnekkige verdediging van de Grebbestelling, meer dan wenselijk was. Wanneer de beslissing echter eenmaal genomen is, dan dient men zich daarbij neer te leggen. In de brief, die hij mij geschreven heeft, zegt hij o.a.:

"Ik voeg er aan toe, dat de opperbevelhebber land- en zeemacht den commandant veldleger geen enkele opmerking over een en ander, noch vóór, noch na zijn aftreden heeft gemaakt."
Ik heb hem vragen gesteld en hij beklaagt zich, dat ik hem daarna geen standje heb gemaakt. Daarop heb ik gezegd ......

197.

De Voorzitter: Na uw brochure?

Naar aanleiding van mijn brochure heeft hij mij een brief geschreven om daarop terug te komen en uiteen te zetten, dat hij een brief klaar had liggen, hetgeen ik niet voldoende vond. In de voorlaatste alinea van mijn antwoord op eerstbedoelde brief staat:

198.

De heer Algera: Het bevreemdt mij, dat alles schriftelijk ging.

Ik was op dat ogenblik ontstemd, omdat de commandant veldleger mij niet ingelicht had. Ik wilde inlichtingen hebben; die wilde ik bepaald op papier hebben.

199.

De heer Algera: U hebt voorgelezen, dat de bespreking van de Minister is uitgegaan. Hij stelde vragen aan de commandant veldleger; kon deze, hoewel hij niet met u gesproken had, weigeren daarop te antwoorden?

Neen, dit heb ik hem niet verweten.
De opdracht had hij echter al twee maanden en hij heeft mij niet medegedeeld, dat hij geen kans zag haar uit te voeren. Ik vind het in hoge mate laakbaar, dat hij mij niet eerder ingelicht heeft. Dat hij met de Minister er over sprak, begrijp ik wel. Maar was er toen geen aanleiding het mij onmiddellijk mede te delen en niet nog eens tien dagen te wachten, totdat ik er een brief over schreef? Dat vind ik niet juist!

200.

De Voorzitter: Is er op die bespreking ook nog met name gesproken over de neutraliteitsverplichtingen in verband met de Peel-Raamstelling of is dit daar niet meer ter sprake gekomen?

Neen, dat geloof ik niet. Het einde was toen ook al weer, dat de opdracht ongewijzigd gehandhaafd kon worden, en het terugkomen op de Peel-Raamstelling is toen pas in de officiële opdracht gekomen.

201.

De Voorzitter: Is de mogelijkheid van het uitsluitend behouden van de Grebbelinie in verband met de mogelijkheid van het vallen van de Peel-Raamstelling in ogenschouw genomen?

Bij de bespreking met de commandant van het veldleger bedoelt u?

202.

De Voorzittttet: Neen, bij de grote bespreking met de Minister.

Neen, daarover is niet gesproken, geloof ik.

203.

De Voorzitter: Ik lees hier:

"Ten aanzien van eene uitsluitende verdediging van de vesting Holland, had ik mijn standpunt reeds vroeger - bij de bespreking op 9 September - kenbaar gemaakt. Ik wees er dus opnieuw op, dat een afzien van de verdediging van de Grebbestelling tot gevolg zou hebben, dat de Peel-Raamstelling in de lucht zou komen te hangen."

Dat is hetzelfde verhaal, dat op 9 September besproken was. Ik heb nogmaals mijn bezwaren tegen het uitsluitend verdedigen van de vesting Holland uiteengezet en gezegd, dat ik bij een terugkomen daarop een verder bekleden van mijn functie niet meer op prijs zou stellen.

204.

De Voorzitter: Het niet gedekt zijn van de Peel-Raamstelling naar het zuiden, daarop is zeker door de Minister gewezen?

Neen, dat geloof ik niet.

205.

De Voorzitter: U kunt dus waarschijnlijk ook slecht bevroeden, wat de reden was van het ontwerpen van een nieuwe opdracht, enkele dagen na de bespreking van 30 December? Daarin ligt meer een geest van achteraf terugkomen.

Ja, hier werd wederom teruggekomen op hetgeen afgesproken was.

206.

De Voorzitter: Wat behelsde die opdracht?

Ik zie hierin in het algemeen wel dit: de discussie ging hoofdzakelijk tussen de heer Dijxhoorn en mij; op een gegeven ogenblik geeft de heer Dijxhoorn mij gelijk, maar dan krijgt hij later verwijten.

207.

De Voorzitter: Van de heer de Geer?

Ja.

208.

De Voorzitter: Herinnert u zich precies, wat de opdracht zelf behelsde, die na 30 December u in ontwerp is toegestuurd? Ik vraag het met opzet om goed in de hoofdlijn het gehele geval te reconstrueren en dit vastgelegd te krijgen. Het is gewenst, dat wij alles zwart op wit nog eens in de enquête zelf krijgen.

Volgens dit ontwerp moest bij een aanval weerstand geboden worden, zowel bij de Grebbe als in de vesting Holland, waarbij door mij werd bepaald hoeveel troepen voor elke linie ter verdediging moesten worden bestemd. De operatie - dit was mijn bezwaar - mocht niet worden gebaseerd op een terugtrekken van de troepen van de Grebbelinie op het oostfront van de vesting Holland. Dat vond ik zeer moeilijk, want ik was overtuigd, dat dit eens zou moeten geschieden. Een dergelijke manoeuvre reeds vooraf als onmogelijk te kenschetsen, was mij een beetje te machtig.

209.

De Voorzitter: Nu nog deze vraag: welke waren de strategische en buitenlands-politieke consequenties van deze ontwerp-opdracht?

De strategische was deze, dat, aangezien ik niet mocht rekenen op het slagen van een terugtocht uit de Grebbelinie, ik voor de verdediging van de vesting Holland niet mocht rekenen op de troepen, die in de Grebbelinie waren opgesteld, zodat ik dus van het begin af zoveel troepen moest opstellen in de vesting Holland, dat zij verdedigd kon worden, troepen, die daar waren vastgemetseld. Daardoor zou alles volgens een vast plan zijn vastgelegd en zou iedere manoeuvre uitgesloten zijn.

210.

De Voorzitter: En buitenlands-politieke consequenties ook nog?

Neen, Mijnheer de Voorzitter.

Het verhoor wordt geschorst en na korte tijd voortgezet.

211.

De Voorzitter: Kunt u bijzonderheden mededelen omtrent de bespreking, die u begin Januari met de Minister van Defensie hebt gehad naar aanleiding van het u toegezonden ontwerp voor een nieuwe opdracht?

Ik kreeg die ontwerp-opdracht toegezonden met het verzoek bij de Minister te komen en deze met hem te bespreken. Dat was heel gauw daarna. Ik ben naar de Minister toegegaan en heb mijn bezwaren kenbaar gemaakt.

212.

De Voorzitter: Was dat een langdurig onderhoud?

Neen, het duurde niet zo heel lang. Ik heb bezwaar gemaakt ten opzichte van de quaestie van de onmogelijkheid van terugtocht en tegen de bijzonderheden ten aanzien van het optreden in Brabant, tactische voorschriften, die naar mijn mening veel verder gingen dan zij moesten gaan.
De Minister beloofde mijn bezwaren kenbaar te zullen maken. Ik heb mij min of meer verbaasd over de opdracht.

213.

De Voorzitter: Het is dus juist, dat de opdracht van de Regering van 7 Januari inhield, dat bij een aanval op het hart des lands weerstand werd geboden, zowel in de Grebbelinie als in het oostfront van de vesting Holland, terwijl aan de opperbevelhebber van land- en zeemacht werd overgelaten te bepalen, hoeveel troepen voor de verdediging van elk dier fronten zou worden bestemd en dat de operatiën niet mochten worden gebaseerd op het slagen van een terugtocht van troepen, opgesteld achter de Grebbelinie. U hebt al uiteengezet, dat die opdracht strategisch verwerpelijk was en met de beschikbare troepen onuitvoerbaar.
Wat waren de strekking en de consequenties van de begeleidende brief van 7 Januari 1940?

Dit was een ietwat zonderlinge gang van zaken, waarbij het optreden in Brabant en de voorschriften daaromtrent: weerstand bieden langs de naderingswegen, uit de opdracht verdwenen was en plotseling teruggevonden werd in de brief, waarvan ik de betekenis niet begreep.

214.

De Voorzitter: De verhouding tussen de inhoud van de begeleidende brief en de opdracht zelf is dus eigenlijk zodanig, dat het hier betreft een nadere toelichting, blijkbaar een verzoek van de Regering, dus niet officieel.

Ja, ik weet het niet. Het fijne onderscheid is mij ontgaan. De bedoeling was waarschijnlijk om formeel aan het verzoek te voldoen.

215.

De Voorzitter: Toen was u dus niet meer gebonden aan de toelichtende brief.

Ten slotte moet men niet vergeten, met welk een verantwoordelijkheid men belast is, wanneer men in een dergelijke functie geroepen is met een ondeugdelijke en te kleine troep, een uiterst moeilijk te verdedigen land te verdedigen. Als de zaak op een gegeven moment verkeerd loopt, kan men van een dergelijke toelichting een hoogst onaangenaam gebruik maken.

216.

De Voorzitter: Toen zijn er enkele dagen daarna nog besprekingen geweest met de drie Ministers?

Ja.

217.

De Voorzitter: En daar is opnieuw uw krijgsbeleid besproken?

De Minister-President vroeg mij toen: bent u nu tevreden, nu wij deze wijziging hebben aangebracht? Ik heb gezegd: ik ben helemaal niet tevreden. Het heeft niet zo heel lang geduurd. Ik kreeg de indruk, dat de bijeenkomst was belegd om de Minister van Defensie gelegenheid te geven, een aantal grieven tegenover mij kenbaar te maken.

218.

De Voorzitter: Is er ook nog gesproken over het herhaaldelijk overleg plegen van de Minister van Defensie met de ondercommandanten?

Ja, op een gegeven ogenblik - ik was langzamerhand aan het einde van mijn incasseringsvermogen en bij die gelegenheid heb ik nog al duidelijk verklaard, dat het mij te bont werd - heb ik gezegd, dat het mij op die manier moeilijk viel, de verantwoordelijkheid te dragen.

219.

De Voorzitter: Wat was het resultaat van de zitting van het Kabinet op 22 Januari? Ik ga dus niet in op de beraadslagingen, maar alleen op het resultaat naar aanleiding van de brief van de opperbevelhebber van 15 Januari.

Dat was nog eens een bespreking van de gang van zaken, voornamelijk tussen de Minister van Defensie en mij, waar de wederzijdse bezwaren opnieuw kenbaar werden gemaakt.

220.

De Voorzitter: Het resultaat is geweest ..... ?

Niets.

221.

De Voorzitter: De moeilijkheden werden dus niet overbrugd?

Toen ik naar de zitting van de Ministerraad ging, begreep ik, dat langzamerhand wel een beslissing zou vallen, en ik heb met generaal Carstens, waarmee ik heel goed was en die mijn rechterhand was, de zaak besproken en gezegd: ik geef niets meer toe, ik houd voet bij stuk. Toen zei de generaal Carstens: Maak het nu toch ook niet te moeilijk, wanneer men tot een overeenstemming wil komen, en doe een laatste poging om dat ene punt - nl. dat, waartegen ik het meeste bezwaar had - te overbruggen.

222.

De Voorzitter: Dat was de terugtocht?

Ja. Ik deed een voorstel, dat niet veel wijziging bracht, doch waardoor men, als men een oplossing wilde, een aangrijpingspunt had. Toen is bovendien ter sprake gekomen de quaestie van Brabant.
Om enigszins te schetsen de manier, waarop het ging, de bespreking liep heel rustig; op een gegeven ogenblik ging het over de quaestie van Brabant en betoogde ik, dat wij aan onze internationale plichten hadden te voldoen, waarop een van de Ministers zei: generaal, wilt u daarvoor onze jongens opofferen?

223.

De Voorzitter: Nog twee vragen, die u kunt beantwoorden met "ja" of "neen".
Stond de Ministerraad na de bespreking aan uw zijde?

Dit weet ik niet. Ik kon het van enkele Ministers wel voelen en tasten.
Toen de beslissing nogal lang uitbleef, heb ik nog wel een ogenblik gedacht: zou men toch nog op mijn overbruggingspoging ingaan?

224.

De Voorzitter: U heeft er geen idee van gehad, of de Ministerraad eenstemmig in zijn oordeel was?

Neen, daarover hebben de heren zich niet uitgelaten.

225.

De Voorzitter: Wat was de inhoud van de verzegelde enveloppen, die bij de Nederlandse gezanten in Frankrijk, België en Engeland waren gedeponeerd?

Dat wij stelling hadden genomen in de Peel-Raamstelling, dat de bezetting voldoende was om de eerste stoot op te vangen, doch dat wij niet over voldoende reserves beschikten om de weerstand langer vol te houden en dat ik verzocht om van de vier divisies, waarom ik gevraagd had, 1 of 2 gemotoriseerde divisies naar de Peel-Raamstelling te sturen en de overige achter te houden als manoeuvre-groep.

226.

De Voorzitter: Wanneer zijn deze enveloppen gedeponeerd?

U sprak zojuist van de vergadering van 9 December. Het zal ongeveer in die tijd zijn gebeurd. Zo'n overleg op het laatste ogenblik kon natuurlijk niet veel meer uithalen. Alle bevelen zijn dan gegeven, de film loopt af. Maar de Minister vond het wenselijk. Ik had geen bezwaar, dus is het gebeurd.

227.

De Voorzitter: Door wie is de inhoud opgesteld en vervangen door een andere tijdens uw opperbevel?

Alleen vanwege de gezant in Frankrijk heb ik door de Minister van Buitenlandse Zaken het verzoek gekregen daarin enige wijziging te brengen. Dat betrof niet de feitelijke inhoud, maar meer de modus. De brief was gericht tot de gezant, met het verzoek, dat en dat te vragen aan de Franse opperbevelhebber. Door de gezant is toen gevraagd de brief zo te stellen, dat hij door mij gericht werd aan de Franse opperbevelhebber, waardoor de gezant kon volstaan met het overreiken van de brief en geen toelichting meer nodig was. Hij was in het Frans gesteld. Zo is de brief naar de Minister van Buitenlandse Zaken teruggegaan.

228.

De Voorzitter: U hebt nog geen antwoord gegeven op de vraag, door wie de inhoud opgesteld was.

Door mij, d.w.z. door het hoofd van de afdeling Operatiën.

229.

De Voorzitter: Heeft de Minister zich daarin niet gemengd?

Neen.

230.

De Voorzitter: Heeft hij daarvan achteraf kennis genomen?

Ik heb de brief gestuurd naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet niet of de Minister van Defensie daarin gemengd is.

231.

De Voorzitter: U hebt medegedeeld, dat de commandant van het veldleger het niet altijd met uw visie ten aanzien van de strategie eens was. Wanneer hebt u dat voor het eerst bemerkt?

Betrekkelijk spoedig na die 9de September, toen hij die strategische aanwijzingen kreeg. Bij de bespreking, die daarop gevolgd is, was hij sterk geporteerd voor de uitsluitende verdediging van de Grebbelinie, juist vanwege die terugtocht. Dat was inderdaad een zeer moeilijke manoeuvre.

232.

De heer Algera: Hadden er geregeld besprekingen plaats tussen u en de onmiddellijk onder u geplaatste commandanten?

Niet bepaald geregeld. Ik moest i.c. de commandant veldleger aanwijzingen geven. Die heb ik hem eerst in ontwerp gegeven. Ik heb gezegd: bestudeer ze eerst en kom dan bij mij praten. Zij zijn ten slotte vastgesteld zoveel mogelijk in overeenstemming met de wensen van de commandant veldleger en die van de commandant van de vesting Holland, die er ook bij was. Dit is voor militaire verhoudingen een zeer soepele gang van zaken.

233.

De heer Algera: Ik bedoel het in meer algemene zin, nl. of u over de algemene situatie geregeld sprak met de onder u geplaatste commandanten.

Er veranderde niet veel. Er kwamen wel steeds berichten binnen van de Inlichtingendienst over de opstelling van de Duitse strijdkrachten. Die berichten gingen ook naar de onderdelen. Zij werden voortdurend op de hoogte gehouden.
Wanneer ik inspectie ging houden, ging ik niet tezamen met de commandant veldleger. Dan bespraken wij later wat ik gezien had; dat ging op heel aangename wijze.

234.

De heer Algera: Ik bedoel, of de meer algemene legerbelangen geregeld door u werden besproken. Dat was toch voor de onderlinge verstandhouding het beste!

De verstandhouding met mijn ondercommandanten was goed. Met de Minister werd die langzamerhand minder. De Minister-President, waarmede ik volgens mijn instructie eigenlijk te maken had, heeft mij nooit voor een bespreking onder vier ogen uitgenodigd. Misschien besprak ik meer met de commandant van het eerste legerkorps, die ook rechtstreeks onder mij stond, dan met de commandant veldleger, die trouwens zijn standplaats in Zeist had. Het is dikwijls een persoonlijke quaestie. De een is geslotener dan de ander. De commandant veldleger is natuurlijk een hogere autoriteit, wie in het algemeen veel zelfstandigheid moet worden gelaten.

235.

De heer Algera: Maar met behoud van ieders zelfstandigheid kan men de zaken toch bespreken.

Dat spreekt vanzelf. Bepaalde geregelde besprekingen hadden echter niet plaats. Wat betreft de quaestie van de inundatiën voor de Grebbelinie, heb ik op 5 November ook de commandant veldleger bij mij laten komen. Het ging in het algemeen niet buiten de commandant veldleger om.

236.

De Voorzitter: Wanneer hebt u zich het eerst de mening gevormd, dat de Regering stelselloos ingreep in het krijgsbeleid?

Na de eerste bespreking.

237.

De Voorzitter: Direct al?

Het viel mij erg tegen, omdat ik op het standpunt stond, dat ...

238.

De Voorzitter: Maar dan behoeft het toch nog niet stelselloos te zijn!

Neen, maar wanneer de Minister in het begin terug wil binnen de vesting Holland, bij een volgende gelegenheid alleen de Grebbelinie wil verdedigen en ten slotte komt aandragen met een opdracht beide te verdedigen, dan zit er naar mijn mening toch weinig stelsel in.

239.

De Voorzitter: Ik zou eerder willen concluderen: toen hij op het belangrijkste punt van mening veranderde, hebt u de idee gekregen, dat het stelselloos is geschied.

Het ene ogenblik heeft de Minister de verdediging van Brabant eigenlijk niet nodig geacht, maar later heeft hij zich verenigd met alle mogelijke maatregelen, als b.v. het vragen om Franse hulp, om het wel te doen, om ten slotte goed te vinden, dat Brabant op de eerste oorlogsdag ontruimd werd.
Het ene ogenblik zeggen: voor overmacht uit de Grebbelinie teruggaan, daarmede blijkbaar bedoelend, dat ik al terug moest gaan voordat de vijand ons land binnenkwam, en het volgende ogenblik medegaan met mijn voorstel om de inundatiën voor de Grebbelinie te stellen.

240.

De Voorzitter: Kan dit niet gedeeltelijk gelegen hebben, althans voor wat betreft de Grebbelinie, aan het feit, dat de Grebbelinie hoe langer hoe sterker werd?

Dat is mogelijk. Het was met de vesting Holland precies zo. In de vesting Holland was er in het begin werkelijk in het geheel niets.

De Voorzitter: Behalve de inundatiën zelf.

Die waren niet klaar; alleen wanneer de Grebbelinie verdedigd werd, en dat wilde de Minister niet. Zonder inundatiën was het niets.

241.

De Voorzitter: Hebt u in het algemeen nog iets over het krijgsbeleid te zeggen?

Ik geloof, dat er genoeg van gezegd is.

242.

De Voorzitter: Dan krijgen wij nu het laatste hoofdstuk, dat is de quaestie van de staatsrechtelijke positie en de verhouding tussen de opperbevelhebber en de Regering.
Ging u met de instructie, zoals die door het voorafgaande Kabinet was vastgesteld op 6 Mei 1939, in grote lijnen akkoord?

Ik ben er toen niet over gehoord. Zij is buiten mij om vastgesteld en ik ben er zelfs niet over geraadpleegd. Ik kreeg haar zo en ik zag er niets in, wat mij direct aanleiding gaf, er bezwaren tegen in te brengen. Ik vond het geen mooie instructie, maar een stuk, waaraan veel gedokterd was. Het was geen mooi geheel. Eén van de voornaamste dingen was het volgende: in de vorige mobilisatie had generaal Snijders gevraagd om de bepaling, dat hij ondergeschikt was aan de Regering en niet aan de Minister van Defensie; hij had de aanvaarding van zijn ambt hiervan afhankelijk gesteld; als dit er niet in kwam, aanvaardde hij zijn functie niet. Dit was een van de eerste dingen, waarnaar ook ik keek, en toen zag ik, dat ik rechtstreeks met de Regering te maken had en de Minister van Defensie als zodanig uitgeschakeld was.

243.

De Voorzitter: Ik weet niet, of u bekend is, dat er onder het Kabinet-Cort van der Linden grote moeilijkheden zijn geweest met de opperbevelhebber en dat, toen in September 1918 een nieuw Kabinet is opgetreden, dit Kabinet een ander standpunt heeft ingenomen ten aanzien juist van deze vraag en dat als een punt op het Regeringsprogram van het toenmalige Kabinet-Ruijs de Beerenbrouck stond onder punt D, Marine en Oorlog:

"Zolang geen feitelijke oorlogstoestand in Nederland bestaat, behoort de opperbevelhebber van land- en zeemacht verantwoordelijk te zijn aan de Ministers van Oorlog en Marine."

Was dat in de oorlog?

244.

De Voorzitter: Vlak vóór het einde. Het Kabinet is opgetreden op 9 September. In November is de oorlog ten einde gelopen en in die twee maanden is een tegenstelling geleidelijk gegroeid tussen de generaal Snijders en het toenmalige Kabinet.
Dit is geleidelijk ontstaan, waarbij o.a. Colijn reeds tijdens de Kabinetsformatie stelling nam ten aanzien van dit vraagstuk, en, alles bij elkaar genomen, blijkt er dus uit, dat de positie twijfelachtig was. Van de verschillende kanten, van waaruit men de zaak benadert, is er wat voor te zeggen. Aan de ene kant is het begrijpelijk, dat de opperbevelhebber een zekere armslag moet houden en, van zijn standpunt uit, meent ondergeschikt te moeten zijn aan het gehele Kabinet, maar aan de andere kant, zo lang de oorlogstoestand nog niet in ons land is ingetreden, kan men natuurlijk ook een ander standpunt verdedigen. Van uw gedachtengang uit is uw houding te begrijpen.

Ik stond onder de Regering. Mijn instructie, die mij werd gegeven, stelde mij onder de Regering. Maar bovendien, ik geloof niet, dat in de vorige oorlog ooit het krijgsbeleid aan de orde is geweest.
Het ging toen over de aanvulling van troepen, het oproepen van lichtingen, e.d., maar ik geloof niet, dat er over het krijgsbeleid enige moeilijkheid is geweest.

245.

De Voorzitter: Dat is ook begrijpelijk, omdat toen de Ministers ook geen vakmensen waren.

En Bosboom dán? Maar bovendien, al hadden zij onder elkaar wel eens moeilijkheden, er is niets van naar buiten getreden en in de Ministerraad kon de generaal Snijders altijd op Bosboom rekenen.

De Voorzitter: Later zijn er met Minister de Jonge wel conflicten geweest en deze was toch geen deskundige.

246.

De heer Algera: U zeide, dat u in de instructie had gelezen, dat u ondergeschikt was aan de Regering en dat u dat nogal geruststellend vond.

Aangenaam.

247.

De heer Algera: Waarom vond u het aangenamer ondergeschikt te zijn aan de Regering dan aan de Minister van Defensie? Maakte dat voor u een wezenlijk verschil?

Inderdaad, daardoor werd mijn positie op een hoger plan geplaatst. Geen enkele ambtenaar is ooit de ondergeschikte van de Regering, maar altijd van een bepaalde Minister. Ik vond, dat daarin juist tot uiting kwam, dat de Minister van Defensie als zodanig enigszins terugtrad. Ik hoopte, dat daardoor zou worden voorkomen, dat de Minister zich met het krijgsbeleid bemoeide.

248.

De heer Algera: Maar u hebt waarschijnlijk toch wel begrepen, dat de Minister van Defensie als zodanig een overwegende positie innam in het Kabinet ten aanzien van deze vraagstukken.

Natuurlijk, hij was in het algemeen de adviseur van het Kabinet, maar ten slotte leek het mij, dat daardoor meer tot uiting kwam een zekere mate van zelfstandigheid van de opperbevelhebber ten aanzien van het krijgsbeleid.

249.

De Voorzitter: Anders zou u alleen rechtstreeks met hem te maken hebben gehad, terwijl u nu met de gehele Regering te maken had. Ik geloof intussen wel, dat bij deze hele quaestie enigermate uit het oog verloren is, dat het toch mogelijk was, dat men, bij het aan u mededelen van beslissingen enz. van de Regering, hetzij gebruik kon maken van het praesidium van het Kabinet, hetzij de Minister van Defensie kon laten optreden namens het Kabinet.

Als dat dan maar bleek en niet nu eens dit en dan weer dat gedaan werd.
Ik heb in mijn hele lange militaire loopbaan, waarin ik jarenlang bij de generale staf gediend heb, geen enkele oefening meegemaakt, waarbij twee officieren dezelfde oplossing hadden voor een bepaald tactisch of strategisch vraagstuk. Dat is ook logisch, omdat er zoveel factoren en overwegingen bijkomen, ten aanzien waarvan men een verschillende opvatting kan hebben. Maar men moet niet tegen iemand, die een zware verantwoordelijkheid heeft, die een langjarige studie achter zich heeft, die over een uitgebreide staf beschikt en veel oefeningen heeft ontworpen en gehouden, zeggen, wanneer hij ten slotte tot een bepaalde conclusie is gekomen: Je moet het anders doen. Dat gaat niet.

250.

De heer Algera: Maar ging uw opvatting omtrent uw positie buiten de persoon van de Minister om?

Ja. Ik zou het bij een burger-Minister niet zo erg hebben gevonden als bij een vak-Minister, juist vanwege zijn deskundigheid, maar het ging buiten de persoon van de Minister om.

251.

De Voorzitter: Dat de Minister van Defensie meer kon optreden namens het Kabinet, zou men ook kunnen concluderen uit het feit, dat de instructie van 6 Mei in de eerste plaats door de Minister van Defensie is gecontrasigneerd en daarna door de voorzitter van de Raad van Ministers. Ik wijs er op, dat er een zekere tendenz is.
Nu ik toch over de Instructie spreek, zou ik u willen vragen: kende u de Instructie van 6 Mei 1939, vóórdat u benoemd werd?

Neen.

252.

De Voorzitter: U hebt ook geen bezwaren kunnen inbrengen tegen de Instructie?

Ik had kunnen zeggen: ik aanvaard de functie alleen, wanneer de Instructie veranderd wordt, maar dat zou nogal krachtdadig geweest zijn.

253.

De Voorzitter: Verwachtte u al enigermate moeilijkheden, toen u als opperbevelhebber van land- en zeemacht optrad?

Neen.

254.

De Voorzitter: Het is eigenlijk misschien pas bij u opgekomen naar aanleiding van de opdracht van 9 September?

Dat was voor mij een buitengewoon grote teleurstelling.

255.

De Voorzitter: De eerste weken had u daarop niet gerekend.

Ik had een gans andere voorstelling. Vandaar, dat ik in het begin met de quaestie van de staat van oorlog ben medegegaan. Toen heb ik niet dadelijk voldoende een standpunt van wantrouwen ingenomen.

256.

De Voorzitter: Kunt u in het kort formuleren in hoeverre de Minister van Defensie zich mag en/of moet inlaten met strategische aangelegenheden, indien de hoofdlijnen van de generale staf zijn goedgekeurd? Kunt u zich in grote lijnen akkoord verklaren met hetgeen ik straks uit uw tweede brochure heb voorgelezen, nl. de mening van de militaire medewerker van "De Maasbode"?

Die gaat bepaald heel ver, haast iets verder dan ik. Natuurlijk bepaalt de Regering de te voeren politiek. Deze kan tot uitdrukking komen in een opdracht voor de opperbevelhebber land- en zeemacht. De Regering kan b.v. te kennen geven in de opdracht, dat zij wenst, dat het land verdedigd wordt en dat bij de verdediging rekening wordt gehouden met de internationale plicht ten aanzien van doortocht; aan de opperbevelhebber land- en zeemacht overlatend, hoe hij het zal doen. Wanneer de opperbevelhebber land- en zeemacht blijkens de opstelling van de troepen niet de wens van de Regering tot uitdrukking brengt, kan de Regering daarop de aandacht vestigen en eisen, dat er verandering in wordt gebracht. Is b.v. de Regering van oordeel, dat de neutraliteit aan alle zijden moet worden betracht, en de opperbevelhebber land- en zeemacht stelt alle troepen in het oosten, in het westen of in het zuiden van het land op, dan kan men zeggen: dat is niet in overeenstemming met de opdracht van de Regering.
Zo gauw men min of meer in details treedt en een te technische uitvoeringsopdracht geeft, zijn moeilijkheden bijna niet te vermijden. In het onderhavige geval hebben wij te maken met de min of meer toevallige omstandigheid, dat de Minister van Defensie in deze deskundig was. Er kan echter ook een burger-Minister zijn!

257.

De Voorzitter: U beantwoordt dus volmaakt bevestigend de vraag of Minister Dijxhoorn zich te veel met strategische aangelegenheden heeft ingelaten?

Ja.

258.

De Voorzitter: Dan hebben wij nog de vraag of de Regering met de ontwerp-opdracht van begin Januari - dus van tussen 30 December en 7 Januari -, speciaal ten aanzien van de punten, die betrekking hadden op de tactische uitvoering van de vertraging van de vijandelijke doortocht ten zuiden van de Maas, in de verantwoordelijkheid van de opperbevelhebber was getreden.

Ja, absoluut. Wanneer zij zegt, hoe je het moet doen, dan is dit toch wel heel erg.

259.

De Voorzitter: Is de opdracht, zoals zij ten slotte geworden is in de Ministerraad, ook nog te veel op uw terrein geweest?

Ja, als men zegt: dit mag wel en dat mag niet. Wanneer er een burger-Minister was geweest, had ik die opdracht niet gekregen.

260.

De Voorzitter: Dan ben ik tot een drietal slotvragen gekomen, die ik nog in het kort zal formuleren.
Hoedanig moet dus de staatsrechtelijke positie van de opperbevelhebber geacht worden te zijn tegenover de Minister, c.q. tegenover de Regering? Hoe zou men dit het best formuleren? Absolute vrijheid in strategische quaesties?

Ja, mits er niet blijkt, dat men handelt in strijd met de algemene opvattingen van de Regering.

261.

De Voorzitter: Dit dus, wat de strategie betreft. En ten aanzien van het militaire gezag en dergelijke vraagstukken? Hier zult u zeker de ondergeschiktheid erkennen?

Ik ben geen jurist, maar ik meen, dat het toch niet juist is, dat men een wet van toepassing verklaart en dan zegt: nu moet je voor de toepassing eerst mijn toestemming vragen. Dus b.v.: wij hebben wel een gemeentewet, maar voor de toepassing hiervan moet je eerst onze toestemming hebben. Het niet afkondigen van de staat van beleg heb ik betreurd, omdat dit veel narigheid heeft meegebracht, maar ik heb daarvan geen zaak gemaakt. Ik heb gemeend te moeten berusten en er niet een strijdpunt van te moeten maken. Ik ben er ten slotte in geslaagd dit voor een gedeelte van het land gedaan te krijgen. Voor April is het helemaal gebeurd. Ik kan mij echter voorstellen - er zijn nogal ver gaande bevoegdheden aan verbonden -, dat men daartegen opzag, maar dit vond ik onjuist.

262.

De Voorzitter: Ik zie, dat de twee andere vragen, die ik wilde stellen, óf al besproken zijn, óf niet ter zake dienende. Hiermede zijn wij dus door hetgeen ik eigenlijk had willen vragen heengekomen. Wanneer de andere heren geen punten hebben, die nog in aanmerking komen, dan zou ik de generaal zelf willen vragen of hij nog iets heeft toe te voegen aan het hele geval.

Neen. Ik dank u, dat u mij zo ruimschoots in de gelegenheid hebt gesteld mijn mening te zeggen over verschillende dingen; uiteraard zijn er wel zaken onbesproken gebleven, zoals de quaestie van de attaché te Berlijn, enz.

263.

De Voorzitter: Misschien mag ik nog even vragen, wat u zelf aanraakt. Wat was uw appreciatie van de qualiteiten van de attaché?

Ik apprecieerde hem als stafofficier zeer; er is gebleken - laat ik dit dadelijk zeggen -, dat hij in Berlijn geen beter contact had kunnen hebben. Dat is generaal Oster geweest, die behoorde tot de inlichtingendienst, maar niet tot de intiemen van Hitler, want hij werd niet geheel vertrouwd. Ik heb heel moeilijk kunnen wennen aan de mogelijkheid, dat een Duits officier, die een post van vertrouwen had in de inlichtingendienst, eigenlijk de contra-spionnage had, de z.g. "Abwehr", en dus moest nagaan, welke gevaren er in politiek en ander opzicht dreigden en daarvoor zijn opperbevelhebber - dus Hitler - moest waarschuwen, eenvoudig aan een attaché van een vreemd land zegt: "Zij komen".
Dat moet je maar met je geweten overeen kunnen brengen! Maar dat scheen in Duitsland toen niet vreemd te zijn. Ik heb er ook over gesproken met de generaal Muller Massis, die eveneens attaché in Berlijn is geweest. Ik vroeg hem: Is dat mogelijk? Hij antwoordde: Dat is niet mogelijk, dat is uitgesloten. Daarbij kwam nog die Venloquaestie. De officieren van de Engelse inlichtingendienst, die ook dachten met de oppositiepartijen in Duitsland in contact te staan, bleken in contact te staan met de Gestapo en zij werden daardoor eenvoudig opgevangen. Toen kwam bij mij de gedachte op. Als Sas ook maar niet in hun handen is gevallen. Bovendien waren die inlichtingen van de heer Oster al enige malen onjuist gebleken. Sas had mij ook verteld, dat die zelfde mijnheer hem had medegedeeld, dat hij bezig was een aanslag op Hitler voor te bereiden. Toen geloofde ik het helemaal niet meer. Ik kon mij niet voorstellen, dat een Duits officier, die bezig was een aanslag op Hitler voor te bereiden, aan een buitenlands attaché zou vertellen, dat hij daarmee bezig was. Het is toch inderdaad zo geweest.

264.

De heer Algera: Kunt u gevallen noemen, waarin die inlichtingen niet zijn uitgekomen? U denkt waarschijnlijk aan November.

Vóór die tijd had hij ook al gewaarschuwd. Ik herinner mij, dat hij mij later eens meedeelde: mijn contact heeft mij verteld, dat met Kerstmis de aanval zal loskomen. En als toelichting stond er bij: Dat zou juist iets voor die roverhoofdman zijn!
Ik kreeg de indruk, dat hij, zodra hij iets hoorde, dat mededeelde, omdat hij dan zijn plicht had gedaan. Maar tijdens de oorlog heeft hij ons gewaarschuwd en hij bleek goed op de hoogte. Het spijt mij, dat hij daarvoor geen onderscheiding gekregen heeft. Hij heeft als enige van alle attaché's gewaarschuwd. Ik moet erkennen, dat ik ten slotte ten onrechte niet voldoende vertrouwen heb gehad, niet in hem, maar in het contact van hem. Ik was nog niet voldoende op de hoogte van de toestanden daar. Daarbij kwam, dat Sas de 12de November in de Ministerraad gesproken had en wel heel erg zenuwachtig was.

De heer Algera: Het was ook geen kleinigheid.

Inderdaad, maar hij deed daar het woord, stond plotseling op, toen hem enige vragen werden gesteld, stak de beide voorste vingers van zijn rechterhand op en zei: Ik zweer, dat die aanval zal komen. Dat was wel een beetje theatraal.

265.

De heer Algera: Het schijnt in Neurenberg ook wel bekend te zijn geweest, dat men inderdaad van plan was aan te vallen.

Er is een boek uitgekomen van Gisevius, een zeer mooi boek, waarin de gehele oppositie in Duitschland wordt behandeld, ook de quaestie van de aanval op Nederland op 12 November, gezien van de kant van de oppositie, dus van de kant van de heer Oster.
    Ik heb altijd de indruk gekregen, dat het min of meer een proefballon is geweest, dat zij als het ware door het te doen voorkomen, alsof zij ons zouden aanvallen, wilden weten, hoe wij daarop zouden reageren.
    Uit het boek van Gisevius blijkt, dat op 5 November plotseling in Duitsland het verhaal gaat bij de inlichtingendienst en de oppositie: Hitler wil 12 November aanvallen, de generaals zijn er fel tegen; het wordt een aanval met pantserafdelingen, die de beslissing moet brengen, door de Ardennen; (dat is in November niet mogelijk en dat is ook de reden, waarom ik het moeilijk kon geloven); de generaals doen alle moeite Hitler er van af te brengen.
    Op 5 November kregen wij bericht van de Engelse gezant, dat er reden was te veronderstellen, dat de aanval op komst was. Vandaar, dat op 6 November ten paleize onder leiding van H. M. de Koningin is besproken, wat er gedaan moest worden.
    Op 8 November kwam Sas, gezonden door de gezant, in de Ministerraad met hetzelfde bericht: ze komen op 12 November.
    Volgens het boek van Gisevius is er op 10 November plotseling geen sprake meer van. Op 16 December deelde het hoofd van de inlichtingendienst aan Gisevius mede, dat besloten was, dat niet alleen het zuiden van Limburg, maar geheel Holland zou worden bezet. Dat klopt min of meer in die gedachtengang. Ik zal niet zeggen, dat het juist is, maar er is bepaald reden voor. Het klopt ook enigszins met de vraag, die de Duitse gezant aan de heer Snouck Hurgronje heeft gesteld: wat doen jullie, wanneer wij ten zuiden van Venlo blijven?
    Daaruit moet ik afleiden - het verhaal van Gisevius maakt een zeer geloofwaardige indruk -, dat men een tijd lang het plan heeft gehad alleen in het zuidelijk gedeelte van ons land binnen te vallen.

266.

De Voorzitter: Ik dank u voor uw uiteenzetting. Het is niet onmogelijk, dat u in tweede instantie over dit hoofdstuk "De wisseling van het opperbevel" moet worden gehoord, voordat wij u eventueel bij een volgend hoofdstuk "De oorlogvoering in de Meidagen" als deskundige zouden willen horen.

Met het laatste heb ik natuurlijk geen rekening gehouden. Dat is mij niet zo heel aangenaam, doch ik ben te allen tijde beschikbaar.

I.H. REYNDERS.

RUIJS DE BEERENBROUCK, Voorzitter.

ALGERA.

KORTHALS.

DUISTERWINKEL, Griffier.

Bron:
Enquêtecommissie Regeringsbeleid 1940 - 1945
Deel 1c: Verhoren Militair Beleid 1939 - 1940
Bladzijden 1 t/m 24.

Brondocument
(PDF, 24.12 MB)

Verhoor van luitenant-generaal A.Q.H. Dijxho... »

« Verhoren Enquêtecommissie Regeringsbeleid...